söndag, maj 9

Synpunkter från Engelsberg

I torsdags deltog jag och flera andra klimatrealister i seminariet på Engelsberg. Det var en hel del pajkastning och Olle Häggström kunde inte avhålla sig från en del låga personangrepp på Maggies blogg. Att skeptiker och klimatalarmister skulle kunna enas är nog en falsk förhoppning. Anledningen är olika uppfattning i grundfrågan. Denna grundfråga tog Olle Häggström förtjänstfullt upp: Vid en fördubbling av koldioxidhalten - hur mycket ökar jordens medeltemperatur?

Är man inte överens i denna grundfråga så går det inte att komma överens om åtgärder. IPCC anger ett spann om 1.5 - 6 grader vid en fördubblad CO2. Dessa hypoteser bygger på de s.k. klimatmodellerna. IPCC har som brasklapp lagt in att det är med 90% sannolikhet.

Själv anser jag att klimatmodellerna för ett cirkelbevis. Först anpassar man modellerna till 1900-talet. För att få det att stämma med avkylningen 1940-1970 lägger man till aerosoler som har en kylande effekt. Efter anpassning säger man: Om vi nu tar bort CO2 så stämmer inte modellernas resultat med den uppmätta temperaturen. Alltså är det antropogena koldioxidutsläpp som driver uppvärmningen tillsammans med positiv återkoppling. Ett cirkelbevis enlig min uppfattning. Man skulle kunna göra samma bevisföring med cirkulation och molnbildning. Skapa en modell som stämmer med dessa parametrar, sen ta bort dem ur modellen och då påstå att cirkulationen driver uppvärningen - annars finns ingen förklaring.

Sen finns svagheten - varför blev det varmare för flera hundra år sedan? Uppenbarligen av naturliga orsaker. Modellerna ger ingen förklaring.

Att det blivit ca 0.7 grader varmare under 1900-talet kan möjligtvis stämma. Men vad beror det på? Spencer anser att man blandat ihop orsak och verkan vid molnbildning. Oscillationer i havets cirkulation påverkar molnen som i sin tur påverkar temperaturen. Alltså inte att en ändring av temperaturen påverkar molnen. Klimatmodellerna klarar inte att avbilda moln. Därav dess svaghet (det finns andra svagheter också). En ändring av molnen av bara 1% skulle kunna förklara hela uppvärmningen på 1900-talet.

25 Comments:

At 09 maj, 2010 02:37, Anonymous Anonym said...

Varför skulle klimatrealister för-
söka om nåt samförstånd som ej finns
med klimatalarmister,som har en
pessimistisk framtidstro som som
bottnar i fruktan,det har inget med
vetenskap att göra.
Klimatrealister har ingen färdig tro
om klimatförändringar på vår Jord.
VI vill veta mer.
Det borde också poliker förstå.
Klimatvariationen är ej konstig,
den är än så länge naturlig.
ALI K.

 
At 09 maj, 2010 16:07, Blogger Thomas Palm said...

Per, snacka inte bara, skapa din alternativa modell som kan förklara jordens klimat lika bra med dramatiskt lägre känslighet för CO2 än vad klimatforskare hävdar! Eller ta i alla fall och läs på lite om de olika sätt med vilka man härlett den etablerade klimatkänsligheten. Det du kommer med är ju bara en halmdocka där du ger en helt falsk bild för att sen kunna avfärda den som "cirkelbevis".

Det är mycket snack och lite verkstad från din sida i debatten, och det löser du inte genom att kalla dig själv "klimatrealist".

 
At 09 maj, 2010 17:31, Blogger Per Welander said...

Thomas Palm: Har du vaknat på fel sida? Jag snackar inte utan skriver. Citerar The Great Global Warming Blunder sid 99-100 av Roy Spencer angående IPCC:s missar om molnbildning:
But this is circular reasoning, or a tautology. The IPCC merely ends up concluding what they assumed to begin with. By ignoring natural climate variability, they "prove" that there is no need for natural climate variability to explain global warming.

Spencer visar via satellitmätningar att IPCC:s klimatmodeller har fel feedback och blandar ihop orsak och verkan. Publicerat och peer-reviewed.

För övrigt kan du väl skaka fram några hundra miljoner kronor så ska du få en vacker klimatmodell av mig. Miljarder kronor har politiker plöjt ner i IPCC:s klimatmodeller där det fortfarande saknas empiriska bevis att den antagna återkopplingen är korrekt.

 
At 09 maj, 2010 20:23, Blogger Thomas Palm said...

Per, jo jag vet vad Roy Spencer anser och att i stort sett ingen håller med honom. Alla publicerade artiklar är inte korrekta även om han till skillnad från de flesta s.k. klimatskeptiker faktiskt skriver ihop och publicerar sina hypoteser. Vad Spencer dock inte lyckas med är att gå från sitt ifrågasättande av den etablerade modellen till att skapa något eget. Hur får han t ex ihop temperaturvariationerna under istidscyklerna? Här en recension av hur Spencer går tillväga för att få sina resultat:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/
Du klagar på cirkelbevis och parameteranpassning. Vad anser du om det här?

Man kan ladda ned och köra en enkel klimatmodell på en PC idag. Eftersom man med jämna mellanrum får höra påståenden om hur många forskare det skall vara som inte tror på IPCC så är det förvånande att ingen av dem lyckas skapa något realistiskt alternativ.

Det finns gått om empiriska bevis för att vi har positiv återkoppling i klimatsystemet men jag lär inte kunna övertyga dig om detta.

 
At 10 maj, 2010 11:15, Anonymous Anonym said...

Vad jag undrar är vad är en klimatforskare?
Jag tänker mig i nuläget en som forskar på klimatet och en som mer verkar forska på klimatet inom klimatforskningen än på klimatet, som vi andra dödliga lever av och i.
Varför i fridens namn kan inte studerade människor, vuxna..(??) kunna diskutera och forska i en gemensam samsyn att forskning skall vara utan ideologi och personliga vendettatankar.
Väx upp, tänk till och ge en sann presentation av forskningen torde väl vara en sorts devis i denna jäkla klimatsoppa!!!
Hälsar UiU som önskar en sannare forskning utan öronlappar.

 
At 11 maj, 2010 08:56, Blogger Per Welander said...

Thomas Palm: Är du den gamle "riktige" Thomas Palm? Han stavade bättre förr och hade vassare argument.

Jag har hittills inte sett några empiriska bevis för att människan kommer att orsaka uppvärmning enligt IPCC:s modeller. Ändringen av temperaturen på 1900-talet kan mycket väl berott på naturliga orsaker.

 
At 12 maj, 2010 09:50, Blogger olsson505 said...

Hade man haft e 10dels % av vad som sätts av till klimatforskningen så skulle man nog kunna sätta upp en modell av att allt är en enda stor bluff.Jag vet och känner forskare på chalmers i göteborg,och som hävdar att allt är en myt.Och varför forskar ni vidare då undrar jag? Svaret blev PENGAR.Så är det bara.

 
At 12 maj, 2010 13:32, Blogger Thomas Palm said...

Vart jag censurerad eller försvann mitt inlägg bara i Internets svarta hål?

Att Per börjar klaga på stavfel medan han ignorerar sakfrågan visar på att han börjar bli rätt trött. För att bemöta påståendet om bevis, låt mig citera första stycket ur ett upprop i Science nyligen:
"We are deeply disturbed by the recent escalation of political assaults on scientists in general and on climate scientists in particular. All citizens should understand some basic scientific facts. There is always some uncertainty associated with scientific conclusions; science never absolutely proves anything. When someone says that society should wait until scientists are absolutely certain before taking any action, it is the same as saying society should never take action. "

 
At 13 maj, 2010 17:46, Blogger Gunnar Littmarck said...

Thomas the Tipping Point Palm.
(ett nick han fick då han hävdade att om det blir så varmt som för???? 4000-8000år sedan tinar permafrosten och det globala klimatet tippar)

"Det finns gått om empiriska bevis för att vi har positiv återkoppling i klimatsystemet"

Visa då det.

Visa att förstärkningseffekterna dessutom är starkare vid stigande temperatur för att kompensera CO2-molekylens starkt avtagande effekt.

Visa var de effekterna varit då temperaturen ofta svängt upp till 1C på bara 20år, de sista 13000åren.

Vilka krafter har släppt fram dessa förstärkningseffekter av små temperaturändringar, som ökar med stigande temperatur och sjunker med avtagande...

Jag håller med Per, bakom namnet i kommentaren 9/5 20:23 finns nog inte den Thomas Palm vi tidigare debatterat med.

 
At 14 maj, 2010 07:08, Anonymous Anonym said...

Jag kastade långfilsingarna i förrgår och det är ett par veckor senare än normalt. Enligt klimatmodellerna borde de ha åkt av redan i början på April vilket visar att klimatmodellerna är fel.

Inge

 
At 14 maj, 2010 14:16, Blogger Thomas Palm said...

Inge, jag badade första gången i förrgår vilket bevisar att klimatmodellerna har rätt :-)

 
At 15 maj, 2010 00:42, Anonymous Micke said...

Det kunde vara bra om vi höll oss till sakfrågan.

Jag vet inte vad som är sant och vad som är falskt i dessa komplicerade frågor. Hur som helst tycker jag båda sidor har samma bevisbörda.

Per, du skriver:
"Jag har hittills inte sett några empiriska bevis för att människan kommer att orsaka uppvärmning enligt IPCC:s modeller. Ändringen av temperaturen på 1900-talet kan mycket väl berott på naturliga orsaker."

Då tycker jag att man bör kunna leda detta i bevis, precis som man kan kräva att en mänsklig påverkan ska kunna bevisas. Om nu Spencer inte är fullt trovärdig i sina bevis, finns andra bevis?

 
At 15 maj, 2010 01:14, Blogger benke said...

Till Littmarck,

Palm är en kommunist och förra gången jag yppade detta självklara så fick jag bannor för att säga som det är. Palm blev upprörd och undrade hur Per kunde låta sådana ord slippa förbi och uppmanade Per att stoppa sådana invektiv i sann censuranda som vänstern står för. Samtidigt som han medgav detta faktum.

Om det är samma Palm är ointressant, fakta är fakta.

Är det så att jorden värms upp av människans utsläpp av CO2 så till den milda grad att det kommer att bli en katastrof är vad som är intressant.

 
At 15 maj, 2010 07:28, Blogger Per Welander said...

Micke: Att naturliga variationer existerar vet vi sen tidigare. Frågan är vad 1900-talets uppvärmning berodde på. Spencer visar via satellitdata att huvuddelen av uppvärmningen INTE kan ha varit CO2. Men vi har bara data för de sista 20 åren. Längre mätserier behövs. Forskningen är peer-reviewed och finns publicerad.

 
At 15 maj, 2010 08:31, Blogger Thomas Palm said...

Den här bloggen börjar lika TheClimatescam i hur "avvikare" får dras med öknamn och falska beskrivningar. Nej, benke, jag är inte kommunist. Jag är partilös, f.d. centerpartist. Inte heller är det censur om en moderator tar bort uppenbara lögner.

 
At 15 maj, 2010 10:38, Blogger Per Welander said...

benke, Thomas Palm: Nu sätter jag streck i er debatt om partisympatier etc. Båda har kommit till tals.

 
At 16 maj, 2010 01:15, Anonymous Micke said...

Per, det verkar förekomma bevis åt båda håll och det är bra att du försöker visa upp skeptikernas sida.

Jag håller mig än så länge neutral (och tycker därmed i sann riskanalys-anda att samhället bör göra någon form av omställning).

Det verkar finnas invändningar mot Spencers forskning. Finns det fler peer-reviewade forskare som presenterar bevis för att männsikan inte är ansvarig för merdelen av uppvärmningen?

 
At 17 maj, 2010 13:50, Blogger brodeur said...

Det är väldigt lamt att komma med argument som "ingen håller med spencer". Först motarbetades hans nya rön genom att de vägrades publicitet. När de är "Peerade och publicerade" så vill du vifta bort det med. Tänk om Karln har rätt ?

Det är detta som är så härligt med alarmister, om ventenskapen är på väg åt fel håll så har de ingen möjlighet att svänga om skutan för alla är redan överens!

 
At 19 maj, 2010 00:53, Anonymous Anonym said...

Egentligen börjar jag bli trött på klimat tjafset, i fjol (2009) visade Lindzen med med observationer under 20 år att återkopplingen är negativ. Det visar också att alla IPCC'c modeller är fel. Själva kallar man sina förutsägelser för "projekteringar" eftersom de inte kan anses så vederhäftiga att de kan kallas "forecasts". (Ingen modell är statistiskt verifierad, trots miljarderna ...). Anledningen till att vi vanliga människor reagerar är att man försöker påföra oss extra pålagor för någonting som är rent nys. Det visas genom e-mailen som har blivit offentliga. (Detta är ganska kul, det har nämligen ingen som helst betydelse hur, läcka eller hack, men alarmister kallar det stöld och andra påstår att det kan lika gärna vara en läcka). Med stöld vill man påskina att innehållet har mindre betydelse, vilket det inte har. Jag har läst alla, och kan bara konstatera att det som hänt borde vara straffbart av flera anledningar.
Åter till modellerna. Eftersom det inte ens finns någon klimatforskare som anser att vi förstår alla aspekter av hur klimatet påverkas och fungerar ! är det ganska naturligt att ingen modell ens är i närheten att spegla hur klimatet kommer att utvecklas. Man hävdar att klimatet är en väldigt komplex funktion, sedan försöker man göra en enkel strålningsbalans, och kan inte förklara att den inte stämmer.
Sedan har vi de ekonomiska sidan där Mr Gore tillsammans med polarna satsat enorma pengar på att få ensam rätten på handelsplatsen för utsläpps rätter. Det skulle ge trillioner i slutändan. (Dollar). Gissa varför man blir skeptisk.
Nåväl jag har skrivit till vår "kära" mijöminister och frågat var jag kan hitta den konsekvens utredning som gjorts när man valt att låta IPCC "sköta" den svenska klimatpolitiken. Trots att man är skyldiga att svara inom tre veckor, verkar svaret denna gången utebli, (liksom svaret på frågan om Sveriges officiella hållning till Kinas annektering av Tibet).
Jag ska inte nämna någon partitillhörighet, men en gång i tiden hade jag en klasskamrat som hette Tomas Palm. Han ägnade på den tiden rasterna till att läsa Mao's lilla röda". Men det finns säkert många Tomas Palm.

 
At 19 maj, 2010 08:54, Blogger Thomas Palm said...

Per Welander, jag trodde du sa att det var streck i debatten för dessa insinuationer att jag är kommunist, men så släpper du fram ett till, och till på köpet från en helt anonym feg usling.

Vad gäller artikeln av Lindzen som denna fegis refererar till var den så dålig att den inte ens övertygade andra skeptiker typ Roy Spencer!

 
At 19 maj, 2010 09:03, Anonymous Anonym said...

Jo just det från Engelsberg, och det är ganska intressant om ni nu ägnar lite tid åt en viss professor Olle's inlägg i debatten så framstår följande : 1) Herr Olle påstår att han anser att debatten är blandad av vetenskap och politik, men att politiken inte får styra de rent kunskapsmässiga frågorna. WOW, för sedan motiverar han sitt ställningstagande genom att 2) förklara att han inte kan förkasta den solklara majoriteten av forskarna och antalet som står bakom "alarmismen". Tjosan Olle ! dags att tänka om ? eller kasta fasaden och visa den verkliga inställningen.

 
At 19 maj, 2010 11:52, Blogger Per Welander said...

Alla: Sluta med insinuationer om ev. partisympatier. Och Anonyma - skriv under med er signatur.

 
At 19 maj, 2010 13:21, Anonymous Anonym said...

@Tomas,
"sorry" om det inte var du, men som jag skrev finns det säkert många med ditt namn.

 
At 19 maj, 2010 14:12, Anonymous Anonym said...

Jo en sak till, Lindzen ansåg att återkopplingen kunde vara så stark som -6W/m2, Spencer tyckte att -2W/m2 var vad han kunde finna. Spelar roll ? båda är negativa och mindre än noll. Även noll gör mos av IPCC's varinter, alla 17 stycken ! Resultatet är observationer, ingenting från ritbordet, och observationer är det som vanligtvis godkänner eller refuserar slutsatser inom forskningen.

 
At 18 juli, 2010 13:00, Anonymous Nisse said...

För övrigt går väl vetenskaplig granskning ut på att testa om påståenden kan falsifieras, snarare än att tävla om vem som har "bäst" modell? För att bevisa att någon har fel ska man inte behöva presentera en "bättre" modell, det ska räcka med att motbevisa någons påstående.

Dylikt prat om att avkräva någon "en bättre idé" är en alltigenom politisk inställning. Det handlar inte om vetenskaplig metodik som syftar till att försäkra sig om att teorier tål att granskas kritiskt; det är en inställning som bara handlar om att alternativ ska tävla och vinna över varandra.

Och vetenskap är väl inte politik?

 

Skicka en kommentar

<< Home