onsdag, mars 25

Växthuseffekten existerar inte

Att växthuseffekten inte existerar påstår Gerhard Gerlich - Institut für Matematische Physik i Braunschweig. I ett ny revision av dokumentet "Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects within the Frame of Physics" går författaren till hårt angrepp på IPCC och dess klimatmodeller [länk]. Det finns också publicerat i International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (30 January 2009), 275-364.

Dokumentet kräver universitetskompetens i fysik för att läsas. Jag har inte läst dokumentet i detalj utan bara skummat det men det innehåller flera godbitar. En del frågetecken finns också men det tar tid att sätta sig in i allt och den tiden har jag inte nu. Ställ därför inga frågor till mig om innehållet men läs gärna själv och kommentera.

Först kan nämnas att ordet växthuseffekt är missledande. Varför är luften i ett växthus varmt eller luften het i en bil som står i solen? Det har inte att göra med att glaset fångar långvågiga strålningen. Det beror på att konvektion förhindras. Liknelsen med CO2 och växthus är därför missledande. Min anm. Konvektion är luftens rörelse. Varm luft stiger uppåt och ersätts av kallare luft. Ett exempel är cumulusmoln som först bildas i form av osynliga varma luftbubblor vid markytan som sen stiger uppåt och kondenseras.

Gerlich säger att den stor del av den inkommande strålningen ligger i IR-bandet (45%). En ökad CO2-halt och växthushypotesen skulle då delvis blockera den inkommande strålningen.

Författaren tar också upp exemplet att jordytan borde bli kallare om CO2 påverkade yttemperaturen. Tänk dig en kastrull utan vatten på spisen. Den blir snabbt glödhet. Häll vatten i kastrullen. Vatten är en stark absorbator för värmestrålning och en del strålning kommer att skickas tillbaka till kastrullens botten. Botten på kastrullen blir ändå kallare. Min anm. Jag antar att författaren tänker strålningsmässigt nu? Specifika värmet för luft och vatten är enormt olika. Luft är ju en bra isolator. Därför är dubbelglasfönster så effektiva.

Vidare säger Gerlich att en global medeltemperatur är meningslös. Den går inte att bestämma. IPCC:s modeller är närmast pseudovetenskap. Så många förenklingar är gjorda att de är meningslösa för att räkna framåt i tiden. Jorden är ett kaotiskt system.

Tipstack Kari.

44 Comments:

At 25 mars, 2009 10:43, Blogger Gunnar Littmarck said...

2007 läste jag 113 sidor.
Jag duger inte till att såga, utan bestämde mig för att lägg i hjärnan i områden att jobba vidare med.

Jag reagerar på att växthuseffekten lägger till 33C...

Jag anser att atmosfären borde ha en termiska isolation med.

Thomas Palm frågar då alltid hur den termiska energistransporten ur atmosfären sker..

Jag har svarat med att atmosfären aldrig tar slut.
Molekyler uppför sig annorlunda längre ut i atmosfären där de kan röra sig fritt över stora avstånd och ta med sin termiska energi.

Atmosfären genomfars ständigt av materia som är kallare...

Vi släpper ut mängder med helium väte och syre vid polerna och väte överallt.

Vi mottar en mängd is som i huvudsak är 3K vid inträde i tätare atmosfär..

Jag kan ge en massa lekmanamässiga argument som kan tyda på att det mesta av de 33C inte är växthuseffekt i form av IR absorption.

När vi ser jorden utifrån med ir kamera är den -18C

Än sen om vi tränger ner till kärnan är det 5000C

Då jorden ses med IR kamera från rymden ses det ner i atmosfären till -18C (i medel)


Jag tycker att det är dax för Lars Bååth att specifikt såga det han kallar Gin&Tonic.

Ett förutsättningslöst resonemang krävs, inte upphängt på så mycket "vedertagna sanningar"

 
At 25 mars, 2009 13:26, Blogger Dotto said...

Man måste inse vad detta betyder. Hela fundamentet för AGW försvinner.
Det är något annat än de diskussioner som förts rörande datormodellernas detaljer.

Det blir en fajt mellan termodynamikens lagar och AGW.

Om tillräckligt många fysiker tar sitt ansvar kan det vara det som definitivt sticker hål på ballongen.

 
At 25 mars, 2009 17:50, Anonymous Anonym said...

Ja, Dotto, så tycker jag också! Utan en fysisk teori för växthuseffekt kan väl inte modeller byggas på förenklingar av en sådan.

Gerlich och Tscheuschner falsifierar alla varianter av fysik teori för växthuseffekten, och dom går igenom från Arrhenius och även äldre.

Vi har vetat att klotets uppvärming är ett dåligt dokumenterat fenomen: Bara 0,7 grader som
1. lika gärna kan vara en "heat island effect", dvs en schimär, eller
2. en del av den slumpmässiga variationen, som därför inte alls kräver någon förklaring.

Vi har också vetat att CO2 egentligen också har en stor variation. Endast genom att med flit mäta den dåligt i iskärnor från glaciärer uppstår en stadigt växande trend. (Se Beck 2007 som ur litteraturen har grävt fram 90000 överlägsna direkta mätningar av ett antal framstående (inklusive flera nobelpristagare) forskare sedan 1800-talets början.) Senast på 40-talet var CO2-halten i atmosfären högre än nu.

Så vi visste redan att den önskade AGW-korrelationen var svår att finna. Om växthusteorin var sann så dominerades den av andra fenomen.

Men nu visar Gerlich och Tscheuschner att växthuseffekten är en "red herring", dvs en teori som inte ens grundas på sund fysisk teori.

Det finns därmed inget försvar för att bygga klimatmodeller för att studera växthuseffekten. Det måste väl vara den sista torpeden som behövs för att sänka skeppet? Men spökskepp kanske inte går att sänka?

karjoolan

 
At 25 mars, 2009 17:57, Anonymous karlsson said...

Jag giller slutsatsen - kaotiskt system.

Att använda medeltemeraturern har ju används för att påvisa den globala uppvärmningen. Hur man nu kan utgår från 3000 mätstationer i USA och Västeeuroa och dra slutsatser för hela världen.

Havets temperatur hur mäter man den? i en kastrull går det bra, men den enorma yta och volym det handlar måsta alla påståenden bli en generell förenkling på samma vis som medelsvenssson är en förenkling för något som inte finns.

 
At 25 mars, 2009 19:11, Blogger Gunnar Littmarck said...

Visst är det svårt med jordens energi transport då vi dessutom ligger i solens atmosfär?
Jag skulle önska mig ett stort antal väder ballonger som låg på 5,10,15,20 km höjd i atmosfären och uppmätte instrålad energi, utstrålad energi samt temperatur tryck fuktighet och konvektion.

Om inte annat så för att en gång för alla kunna bli av med vansinnet.

Annars duger det med att tillåta fri utbyggnad av kärnkraft, samt vattenkraft då den inte skadar naturen.

 
At 25 mars, 2009 21:11, Anonymous Anonym said...

Efter att ha läst Lomborgs "världens verkliga tillstånd". Så kan man förvänta sig att denna paradigm avlöses av en annan.

Ante

 
At 25 mars, 2009 21:24, Blogger Fredrik Malmqvist said...

Jag har påpekat detta för alla jag diskuterat frågan med. Har även skrivit
till ledande dagstidingar - givetvis utan någon som helst respons:

1909 gjorde en fysiker vid namn R.W Wood ett experiment som nog inte många
reflekterar över i dag. Wood var expert på strålningsfysik - IR upp till UV.

Wood byggde två identiska små växthus eller snarare drivbänkar.
Ett var täckt med glas och ett av polerad bergsalt som är transparant för
infraröd strålning. Botten av växthusen bestod av svart papp.

När de bägge växthusen belystes av solen visade det sig att temperaturen i
det IR transparanta växthuset blev högre än i det som var täckt av glas.
Detta berodde på att även den infraröda delen av det infallande ljuset
också omvandlades till värme. Efter att ha kompenserat för detta med
ett IR filter visade det sig att temperaturen blev samma i bägge växthusen.

Ett växthus blir alltså varmt därför att glaset hindrar konvektivt
värmeutbyte med omgivningen och inte därför glaset hindrar infraröd
utstrålning.

Den populära bilden av växthuseffekten i klimatdebatten är att
värmestrålning från marken reflekteras tillbaka alternativt absorberas
av ett skikt i atmosfären. Om det skulle vara så är det i vart fall inte
växthuseffekt. I experimentet visades att hindret för den infraröda
strålningen inte medförde någon temperaturhöjning - varför skulle det
vara så i atmosfären?

Nils Bohr var en annan mer känd fysiker vid samma tid. Han visade att
gas som absorberar ljus av en viss våglängd inte blir varmare, utan
exciteras till ett högre energitillstånd där den inte längre kan
absorbera denna ljusvåglängd. Enda sättet att bli av med energin är
att relaxera till ett lägre tillstånd genom att emittera ljus av en
våglängd som motsvarar energin.

I klimatdebatten sägs ju att CO2 värmer upp atmosfären genom absorption
av infraröd strålning från marken. Det är inte så. Man har heller inte
kunnat mäta upp någon temperaturhöjning med tiden i tropopausen på låga
latituder (vilket vore att vänta om det förekom någon absorption).

Alltså - ingen växthuseffekt och ingen uppvärmning av atmosfären kan
förekomma. Något att ta tag i för en grävande vetenskapsjournalist?
Om dessa fysiker inte har fel.

/Fredrik Malmqvist

 
At 25 mars, 2009 23:28, Blogger Magnus said...

En fysiker som inte är djupt insatta i energibalansmodeller förenklar nog lätt för mycket... Gerlish medgav okunskap och att han kan ha förenklat för mycket i första dokumentet. Bättre är nog att lyssna på Miskolczi, men visst är kritik alltid intressant läsning.

Andra länkar på temat att klura på:

En som jag precis såg kritiserat att ekvationer s a s rekursivt adderar energi är Alan Siddons. En bild-länk till en gif-animerad koldioxidmolekyl och ett litet kort pdf-dokumentet fanns här.

HAr inte kollat följande, men tyngre kritik mot IPCC:s energibalansmodeller har väl Michael Hammer. Hos Jennifer Marohasy i posten Radical New Hypothesis on the Effect of Greenhouse Gases.

(Hos Marohasy har även en Jim Peden kommenterat, t ex i posten The Greenhouse Effect is a Myth: A Note from Jim Peden.)

Här är nåt annat -- typ lite enklare för Thomas och andra att sätta tänderna i -- som jag heller inte läst än. Av The Telegraph-bloggaren Reason McLucas: "Greenhouse Theory Disproved a Century Ago".

 
At 25 mars, 2009 23:48, Blogger Magnus said...

Fredrik Malmqvist. Ett experiment som talar mot fysiska lagar ska man inte fästa alltför mycket avseende vid. Andra experiment måste ha visat annat. Om IR på väg ut i rymden fångas upp och återstrålas nedåt igen kommer dess tid i atmosfären att förlängas.

Nu ger inte en ökning av CO2 särskilt mycket ytterligare IR-absorption. Om vi kan dubbla halten motsvarande några procent av totala växthuseffekten och under +1 C, säg +0.5 C. Men om haven tar upp CO2 så att halten höjs med max 10%, vilket jag tror, får vi under +0.1 C, säg +0.05 C.

Det blir en utmaning att mäta! :)

 
At 26 mars, 2009 10:41, Anonymous Anonym said...

Jag har en undran över Earth Hour som gäller elnätet, kan nätet bli instabilt om man på en gång släcker och efter en stund, i detta fall en timme, slår på strömmen igen. Kan nätet få hicka eller kan det slå ut några ställverk pga påfrestningen?

 
At 26 mars, 2009 17:45, Blogger Gunnar Littmarck said...

Om man häller vatten i en kastrull på spisen är det vattnets ångentalpi som tar plattans effekt.

Om man bara sätter ett tätt lock på kastrullen kommer vattnet bara öka uppvärmnings tiden av det då högre termiska innehållet.

Det finns en del paralleller i G&T som jag inte gillar.

 
At 26 mars, 2009 18:16, Blogger Per Welander said...

Alla: Url:er och länkar ni ger testas av mig. Då och då får jag virusvarningar eller andra problem såsom min browser hänger sig. Kommentaren refuseras då omgående.

Thomas Palm: På andra bloggar kanske du kan härja fritt med nedsättande kommentarer och personangrepp. Det går inte här. Försök att vara lite hövlig. Var du inte hövlig mot dina motståndare på den tiden du var lokalpolitiker?

 
At 26 mars, 2009 19:35, Blogger Thomas Palm said...

Per, hänvisar du till pseudovetenskap får du finna dig i att den kallas pseudovetenskap. Fler detaljer finns på bloggen "rabett run".

 
At 26 mars, 2009 19:58, Blogger Gunnar Littmarck said...

Thomas Palm låter så lätt sitt temperament ta över.

Trots varningar går han ofta i fällan.

Kanske därför Thomas slutade som kassör för, vad var det centerpartiets Bromma avdelning?

Ja där har ni ju länge haft en Västerled, så att med näbbar och klor bevara den utan konkurrense, är kanske o.k.

De gillar nog Ekeröbornas avgaser i Bromma.

Finns det fler utom amatörer som jag, som ifrågasätter att växthuseffekten får 33C?

Anser majoriteten att atmosfären saknar termisk isolering?

Ni tyngre här kanske har ytterligare lästips för mig, då såklart helst från de som hävdar motsatt min ståndpunkt..

Thomas Palm kan jag, han slutar då han förlorar var gång.

 
At 26 mars, 2009 20:40, Blogger Per Welander said...

Thomas Palm:
1. Min webläsare hängde sig på Rabet Run. Oklart var felet är. Varnar alla. Innan min läsare hängde sig hann jag läsa konstiga saker på denna websajt som att glasen i den varma bilen i solen värmdes upp av växthuseffekten!???

2. Vad som är pseudovetenskap är du inte ensam domare över.

3. Försök att inte vara så nedlåtande mot de som har en annorlunda åsikt. Är det en gammal kvarleva från din tid som politiker? Spotta på alla som har en annan åsikt. Du skulle faktiskt bli tagen på mer allvar om du var lite mer respektfull i stället för att uppträda som en "gnällande pajas". Detta sagt i all välmening.

 
At 26 mars, 2009 21:10, Blogger Thomas Palm said...

Per, allt är inte bara åsikter. Det finns något som heter fakta och vetenskap också. Det finns "skeptiker" som håller sig inom det rimligas gräns, som t ex Lindzen, men så finns det också folk som G&T. Själv skulle du bli tagen mer på allvar om du höll dig till att diskutera den förra kategorin och undvek att haka på varenda artikel som dyker upp i blogosfären.

 
At 27 mars, 2009 08:59, Anonymous Anonym said...

Fredrik Malmqvist:
Jag läste dina rader om Woods experiment och uppfattade inte allt men senare när jag läste samma sak via Magnus länk till Telegraph-bloggaren Reason McLucas: "Greenhouse Theory Disproved a Century Ago", förstod jag mera. Så jag läste om dina rader och då förstod jag Pointen. Egentligen behöver vi lekmän inte Gerlich&T-artikeln, Woods experiment räcker för att döma ut växthuseffekten.

Wood visar: Växthuset värms inte för att det stoppar IR strålning på väg ut, utan för att det på annat sätt hindrar värme från att komma ut.

Enligt AGW-hypotesen är CO2 tänkt att just värma klotet vårt genom att hindra IR strålning från att komma ut.

Och Pointen är att om CO2 för jorden funkar som glaset i ett växthus så hindrar CO2 ingen IR-strålning från att komma ut från jorden. CO2 värmer inte jorden!

Vad blir det kvar av AGW?

karjoolan

PS Fysikerna behöver sin teori, det förstår jag nog.

 
At 27 mars, 2009 10:50, Blogger Thomas Palm said...

karjoolan, det är känt sedan länge att ett växthus inte fungerar på samma sätt som jordens växthuseffekt. G&T slår in öppna dörrar. Det innebär inte att växthuseffekten inte finns, bara att namnet är en aning missvisande vilket somliga demagoger utnyttjar med jämna mellanrum.

 
At 27 mars, 2009 12:29, Anonymous Anonym said...

Tomas, G&T säger s.94: In summary, there is no atmospheric greenhouse eff ect, in particular CO2-greenhouse e ffect, in theoretical physics and engineering
thermodynamics.

karjoolan

 
At 27 mars, 2009 12:34, Blogger Dotto said...

Tomas Palm ev. har du läst artikeln men inte förstått den. Kan det vara så att du saknar den utbildning som krävs för att ta till dig slutsatserna korrekt?

Kontentan är i alla fall att AGW vetenskapen har slagit värlsrekord i att illustrera den berömda SISO-regeln. Ganska roligt faktiskt men lite dyrt.

 
At 27 mars, 2009 16:32, Blogger Thomas Palm said...

karljohan, jag vet vad G&T säger, men de har fel. Växthuseffekten finns, utan den skulle jorden vara 33 grader kallare. (Ja, jag vet. G&T hävdar att även medeltemperatur är ett meningslöst begrepp, men de har lika fel där)

Dotto, jag är teknisk doktor i mikrovågsteknik så att anklaga mig för att sakna kunskaperna håller inte. Det handlar inte om att inte kunna ta till sig vad G&T skriver utan tvärtom att jag kan bedöma om de har rätt.

Det vi ser prov på här är snarare hur en bunt "skeptiker" önsketänker och tror på vad som helst som påstås motsäga AGW. (Ofta tror samma personer på flera sinsemellan motsägelsefulla teorier) På bloggen Climatescam var det *en* skeptiker som vågade sig på att klart gå ut och säga att G&T hade fel och någon till som mumlade något om att han inte visste och att artikeln inte verkade så intressant. Jag ser sådana här artiklar som ett nyttigt test på vilka AGW-kritiker som kan göra något anspråk på att vara seriösa.

 
At 27 mars, 2009 20:15, Blogger Dotto said...

Det var väl det jag trodde. En Dr. i mikrovågsteknik kan inte tillräckligt med fysik för att uttala sig i frågan.
Det krävs tydligen att man minst att man har doktorerat i fysik för att man skall ha den kunskapsbredd som krävs för att förstå artikelns argumentation.
Det är AGW:s hela problem, det kryllar av halvbildade tomtar som sätter sin akademiska prestige i pant för denna tomteteori.

 
At 27 mars, 2009 21:26, Anonymous Anonym said...

Tomas Palm:
Du verkar vara rätt man att svara på G&T:s frågor till sina kritiker (jag stryker en första onödigt "akademisk" fråga):

2. What is your favorite exact definition of the atmospheric greenhouse effect within the frame of physics?
3. Could you provide me a literature reference of a rigorous derivation of this effect?

Svaren kan (enligt G&T) avgöra om växthuseffekten finns och i såfall i vilken mening. Utred gärna också hur ditt svar på 2. förhåller sig till de 14 varianter som G&T avfärdade (se G&T avsnitt 3.3.1-14).
karjoolan

 
At 28 mars, 2009 11:04, Blogger Thomas Palm said...

Dotto, nu blir jag nyfiken, vad har du själv egentligen för utbildning i fysik som gör att du tycker att en civ ing examen i teknisk fysik på KTH+påföljande doktorsexamen i ett ämne högst relevant för frågorna som G&T drar upp inte räcker? Mikrovågsteknik där jag läste den är en del av fysiken.

Problemet med "halvbildade tomtar" är dock verkligt. Folk som G&T och de som tror på dem. Eller läs den argumentation jag hade med Hans Jelbring i tidskriften Elbranschen.

karjoolan, korta och exakta definitioner är svårt att skriva. Men grunden för växthuseffekten är att jordens atmosfär släpper igenom större delen av ljuset från solen medan större delen av värmestrålnngen från markytan absorberas i atmosfären. Detta ger en termisk isolering som gör att jorden vid markytan är ca 33 grader varmare än den strålningstemperatur man mäter upp från rymden. G&Ts olika motargument är bara en samling nonsens.

 
At 28 mars, 2009 14:35, Anonymous Anonym said...

Tomas Palm

Korta och exakta definitioner och/eller kännedom om dom från litteraturen är väl något man kan önska sig av en god utbildning?

Nu lite köksfysik i stället:
Mot iden om absorbtionen du hävdar finns (menar G&T, s.39 där han diskuterar 3.3.5 som liknar din variant) ett mycket vardagligt motbevis. Tänk dig en kastrull på spisen med och utan vatten, där vattnet (som absorberar infraröd strålning (IR) mycket väl) liknas vid CO2 och kastrullen vid jordytan. Utan vatten blir botten snart röd. Med vatten förblir botten mycket kallare.

Alltså följer: att CO2 absorberar IR kan inte förklara att den värmer upp jordytan, den borde kyla ned istället.

karjoolan

 
At 28 mars, 2009 16:43, Blogger Thomas Palm said...

karjoolan, det där du tar upp är ett bra exempel på hur G&T inte fattat något av hur jordens växthuseffekt eller för den delen en kokplatta fungerar, och de som citerar det visar på samma kunskapsnivå.

För det första har det ingen betydelse om vätskan i kastrullen absorberar IR eller inte, värmen tillförs i botten via konduktion och sprids i vätskan genom konvektion, strålning är försumbar. Situationen är därför radikalt annorlunda än på jorden.

För det andra så är det du beskriver inte en jämviktssituation. En kastrull utan vatten blir varm *fortare*, men antag att du har en tät tryckkokare så kommer den också värmas upp till imponerande temperaturer. (antagligen inte rödglödgande eftersom den lär sprängas innan dess av ångtrycket)

Även på jorden har vi en sådan fördröjningseffekt där våra oceaner gör att vi ännu inte sett mer än ca hälften av uppvärmningen våra utsläpp bör ge upphov till.

Det jag undrade först när jag såg G&T:s artikel var om de försökte sig på en Sokal vilket hade varit rätt lustigt, men eftersom de efter två år fortfarande står fast vid det antar jag att det tyvärr var på allvar.

Prova att läsa rabetts blogg! Jag vet inte varför Pers browser hade problem med den.

 
At 28 mars, 2009 17:10, Blogger Dotto said...

Tomas Palm - det är bara att konstatera; du förstår inte fysiken i problemet.

Att ställa upp en ekvation för strålningen - som du gör i ord och andra gör i algebraiska termer - med ett antal implicita förenklingar, och sedan tro att man korrekt avbildat naturen är bara dumt.

En korrekt ekvation måste härledas ur vedertagna fysikaliska lagar eller vara verifierad experimentellt. Någon sådan ekvation existerar inte. Därför hänger fundamentet för klimatmodellerna i luften, helt utan förankring i riktig fysik.

 
At 28 mars, 2009 19:07, Anonymous Anonym said...

Tomas Palm
Tack för upplysningen. Jag suger på den visdomen ett tag.

Det skulle nog också föra diskussionen framåt om du kunde ta fram en kort och exakt definition för "växthuseffekten" (t.ex. från litteraturen) som inte berörs av G/T:s holmgång. Eller du kanske tycker att alla de 14 som dom anser sig avliva är bra, och lika bra?

karjoolan

 
At 29 mars, 2009 10:44, Blogger Thomas Palm said...

Dotto, allt du har att komma med är tom retorik och personangrepp. Du påstår att jag har fel, att jag inte förstått, men du har inget att säga för att förklara vad. Och hur var det nu med dina egna meriter eftersom du var så intresserad av mina?

karjoolan, kan du inte säga vad som är fel med min beskrivning av växthuseffekten istället? Med egna ord, inte bara en sidhänvisning till G&T.

 
At 29 mars, 2009 14:34, Blogger Dotto said...

Thomas Palm

Civ. Ing. Tekn. Fysik
Tekn. Dr. Fysik

Att säga att du inte förstår fysiken är inget personangrepp utan ett faktum. Eftersom du säger:
"Men grunden för växthuseffekten är att jordens atmosfär släpper igenom större delen av ljuset från solen medan större delen av värmestrålnngen från markytan absorberas i atmosfären."

Och jag svarar på det:

"Att ställa upp en ekvation för strålningen - som du gör i ord och andra gör i algebraiska termer - med ett antal implicita förenklingar, och sedan tro att man korrekt avbildat naturen är bara dumt.

En korrekt ekvation måste härledas ur vedertagna fysikaliska lagar eller vara verifierad experimentellt. Någon sådan ekvation existerar inte. Därför hänger fundamentet för klimatmodellerna i luften, helt utan förankring i riktig fysik."

Du kan ju trösta dig med att du inte är ensam i ditt missförstånd.

Att grunda en teori på ett ofysikaliskt resonemang är ett stort skämt och jag kan inte undgå att tycka att det hela är ganska lustigt.

 
At 29 mars, 2009 17:37, Blogger Thomas Palm said...

Dotto, du säger fortfarande inte ett dugg mer än att du anser att jag har fel. Din "motivering" är fortfarande exakt samma helt tomma retorik. Det är lite svårt att tro att du skulle ha en doktorstitel, men å andra sidan finns det somliga som fått sådan med extremt smala kunskaper. Eftersom du är anonym är det ju lite svårt att kolla.

Kan du istället själv komma med en förklaring till att jorden är 33 grader varmare vid ytan än sedd från rymden om det nu inte finns någon växthuseffekt?

 
At 29 mars, 2009 23:29, Blogger Fredrik Malmqvist said...

Den effekt som förekommer i atmosfären och refereras till som växthuseffekt
men inte är det utan borde kallas strålningsfilteffekten funkar så här:
Kortvågigt ljus träffar jorden och blir värme. Värmen strålar ut mot
rymden men vissa fotoner träffar strålningsfiltgas som CO2 och vattenånga.
Gasen exiteras (obs! den blir inte varm) till ett högre energitillstånd. I det
läget kan den inte absorbera mer ljus men så småningom relaxerar den till ett
lägre energitillstånd under utsändande av en foton. Denna foton kan kan
skickas ut i vilken riktning som helst. Det är det som är grejen. Vissa fotoner
kommer då tillbaka till marken - som värms.
Växthus funkar så här:
Soljus träffar marken i växthuset som blir varm och värmer luften i växthuet. På
grund av glaset kan den inte ta sig ut och blandas med omgivande luft - konvektionen
hindras. Om glaset är transperant för alla våglängder spelar ingen roll, det blir
ändå varmt - till och med varmare därför att det inte skulle hindra inkommande
värmestrålning.
Kvalitativ är det som ovan - delvis. Det finns andra effekter också.Vad debatten
gäller är den kvantitativa sidan av detta - ett oerhört komplext problem.

Att få debatten och massmedia att använda den korrekta benämningen: strålningsfilteffekt
lär vara omöjligt.


/Fredrik Malmqvist

 
At 30 mars, 2009 01:16, Blogger Per Welander said...

Enligt artikeln är en hel del av inkommande strålning i IR-bandet (samt eller falskt?). En del av detta borde då hindras av CO2, dvs spridas ut i alla riktningar och då även tillbaka till rymden. Sen är då frågan om kvantiteter för inkommande IR-strålning och utgående.

Men den viktigaste växthusgasen är H2O. Där finns feedbacken (positiv eller negativ). Enligt Spencer m.fl. finns det här en negativ feedback. Det innebär att en höjning av temperaturen (oavsett orsak) motverkas av den negativa feedbacken.

I alla fall verkar allt detta med CO2, vattenånga och molnbildning och interaktionen vara oerhörd komplex. Dessutom finns detta med sot, damm, UHI och solens samt havens variation. Modellerna är för primitiva för att fånga detta och använda som prognoser. De fysikaliska processerna är inte tillräckligt kända samt gridnätet alldeles för grovt. Modellerna har trimmats via gamla dataset vilket blir ett cirkelbevis. Ibland verkar modellerarna tro mer på sina modeller är de verkligt uppmätta värdena.

Att använda dessa ovaliderade klimatmodeller för att genomföra stora förändringar av vår ekonomi och samhälle är den stora klimatbluffen. Det saknas vetenskapligt underlag för detta. Om 5-10 år kan det kanske finnas underlag om man satsar på oberoende forskning.

 
At 30 mars, 2009 08:55, Blogger Dotto said...

Thomas Palm

Lektion 1A i fysik:

Temperatur är ett termodynamiskt begrepp och det är endast tillämpbart om ett system är i termodynamisk jämvikt.

Vill man mäta temperaturen temperaturen på ett område på en kropp i rymden så är detta möjligt endast om området är i termodynamisk jämvikt och kan approximeras med en ideal svartkropp. Från emissionsspektrat från ett sådant svartkorppsstrålande område kan man sluta sig till vilken temperatur området har.

Vad händer nu då när man riktar sin satellitbaserade spektrometer mot jorden? Jo, man registrerar strålning från jordytan och olika delar av atmosfären samtidigt dvs från flera områden samtidigt som inte är i termodynamisk jämvikt med varandra. Under dagtid kompliceras dessutom det hela av att reflekterat solljus bidrar till spektrat. Dessutom så består området både av gaser, vätskor och fast materia med olika egenskaper det kan inte approximeras med en svartkropp. Slutsatsen är att det inte finns någon temperatur att mäta. Begreppet är inte definierat.

Vad härrör de 33 graderna ifrån? Ibland gör man så att man anpassar emissionsspektrat från en ideal svartkropp till det uppmätta emissionsspektrat. Detta kan användas för relativmätningar för det emitternade objektet. Men den siffra man får fram är inte en temperatur i egentlig mening och den kan inte jämföras med temperaturer uppmätta på jordytan.

Vad man däremot lätt kan konstatera är att temperaturen varierar på olika höjder i atmosfären men det behövs ingen växthushypotes för att förklara det.

 
At 30 mars, 2009 08:58, Blogger Thomas Palm said...

Per, lustigt att du som civilingenjör inte bara direkt kan slå upp solens strålningsspektrum utan måste fråga:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:EffectiveTemperature_300dpi_e.png
En inte försumbar del av solens ljus sänds ut som nära-IR, men överlappet med den termiska strålning jorden sänder ut är mycket liten, och CO2 absorberar inte i några våglängder där solen sänder ut signifikant energi.

Det där att det skulle finnas tillräckligt med bevis om 5-10 år hörde jag "skeptiker" säga redan i början på 90-talet. Det är bara ett sätt att skjuta upp beslut, de kommer alltid att hitta skäl till att vi ännu inte har tillräcklig kunskap. Den som tar G&T på allvar har uppenbarligen inte tagit till sig ens grunderna i den kunskap som finns sedan länge, så det finns ingen anledning att tro att denne någonsin kommer att ändra sig.

 
At 30 mars, 2009 11:57, Blogger Per Welander said...

Thomas Palm: Du tycks ha oerhört svårt att skriva någonting alls utan att komma med personangrepp, ovidkommande nålstick och liknande. Det kanske hörde hemma i din gamla politikervärld men inte här.

På min blogg tar jag upp vilka frågor jag vill. Får massor med frågor via mail m.m. Att jag för vidare dem här är naturligt. Att svara på alla frågor hinner jag helt enkelt inte med då jag har ett heltidsarbete. För övrigt anser jag Wikipedia har för ojämn kvalitet. Ibland står det strunt där.

Off topic:
Vad arbetar du med Thomas Palm? Är det hemligt? Du har ju en kvalificerad utbildning. Många är nyfikna hur du kan ha så mycket tid. Eller är du utan jobb? (Är du utan jobb behöver du inte svara).

 
At 30 mars, 2009 14:45, Blogger Thomas Palm said...

Per, om du inte gillar wikipedia finns samma kurva att tillgå på andra ställen. Om du anser wikipedia för opålitligt för att få svar blir det direkt obegripligt varför du besvärar dig med att slänga ut frågan här på bloggen i hopp om att få någon information. Vilka här är det du anser mer kompetenta än de som skriver wikipedia?

Dotto, du är sån där perfektionist ser jag. Allt som inte uppfyller exakta läroboksexemplet på en svartkropp godkänns inte. Lustigt nog tycks inte t ex NASA ha samma problem, de anger gladeligen svartkroppstemperatur för olika planeter i sina datablad. Det må vara en approximation, men den fungerar.

Nå, om du vägrar acceptera att man kan jämföra mätning av svartkroppstemperatur med marktemperatur, kan du istället förklara temperaturskillnaden vid markytan på Venus, Jorden och Mars?

"Vad man däremot lätt kan konstatera är att temperaturen varierar på olika höjder i atmosfären men det behövs ingen växthushypotes för att förklara det."

Lektion 3b i tillämpad fysik: om atmosfären vore helt transparent för elektromagnetiska vågor skulle vi inte se någon temperaturgradient. Var skulle den komma ifrån? Värme från solen skulle absorberas vid markytan och stråla ut från markytan och atmosfären skulle bara genom konduktion passivt anpassa sig till markens temperatur.

 
At 30 mars, 2009 15:41, Blogger Thomas Palm said...

Per, angående det där med mitt privatliv. Jag var en gång i tiden dum nog att nämna att jag varit kassör i en lokalavdelning till centerpartiet med typ 40 medlemmar, och sen dess har jag fått finna mig i att bli kallad politiker så fort det passar dig. Jag tror jag avstår från att ge några fler detaljer du kan vantolka.

Att du sen talar om att jag har mycket tid efter att du just varit över till New York på en klimatkonferens är lite ironiskt. Fundera istället på hur en sån som maggie har tid att ha två bloggar, resa på konferenser, skriva debattartiklar, en bok etc.

 
At 30 mars, 2009 15:48, Blogger Dotto said...

Thomas Palm

Det är bara att ta en titt på spektrat för den emitterade strålningen från jorden så ser du att den inte är Maxwell-Boltzmann fördelad.

Din "lektion 3b" är bara nonsens eftersom du blandar begrepp från olika teorier på ett oredligt sätt.

Jag tackar nu för det här lilla meningsutbytet och jag kan bara konstatera att jag sällan stött på någon som verkar vara så okunnig om sin egen okunnighet som du.

 
At 30 mars, 2009 16:45, Blogger Per Welander said...

Thomas Palm: Ok - du verkar inte kvalificerad att bli kallad politiker om detta är allt. Ska undvika det i fortsättningen.

Sen svarade inte på min fråga om vad du gör nu eftersom du har så mycket tid. Maggie får väl svara för sig - inget som jag tar upp. Var rak då och säg att du vill hålla vad du arbetar med, hur mycket du arbetar eller om du inte arbetar hemligt. Hemligheten kan dock lätt leda till spekulationer och rykten.

Själv har jag aldrig tagit emot pengar eller ersättning från externt håll för klimatfrågorna utan allt inklusive tid har jag bidragit med själv. Men viss känns tiden för knapp. Dessutom arbetar jag i privata sektorn så skattebetalarna drabbas inte på något sätt.

 
At 30 mars, 2009 17:04, Blogger Thomas Palm said...

Dotto, jag kan bara notera att du inte hade något att tillägga mer än ännu ett påhopp att jag inte har tillräcklig kunskap. Själv tycker jag du verkar totalt okunnig i hur vetenskap används praktiskt där man aldrig har de renodlade fall som du tycks förvänta dig. Skall jag gissa att du är en teoretisk fysiker som enbart sysslat med idealiserade modeller där man sopar alla komplikationer under mattan?

Det är rätt uppenbart att du inte förstod eller hade något att säga om min förklaring till varför du har fel om atmosfärens temperaturprofil. Tydligen är termodynamik inte din starka sida.

Inspirerad av Pers inlägg kan jag också ifrågasätta vad som gör att du känner att du måste hålla ditt namn hemligt. Du inser att det kan leda till spekulationer och rykten?

Per, jag har heller aldrig tagit emot några pengar för mina skriverier om växthuseffekten vilket jag vet mig ha fått påtala förut, även om jag inte kan minnas om det var på den här bloggen eller maggies.

 
At 31 mars, 2009 16:28, Anonymous Anonym said...

Fredrik Malmqvist:

Tackar, du bidrog ju med en teori om något som "inte existerar". Jfr namnet på vår tråd.

Kärnan i din teori för växthuseffekten:
Genom strålningsfilteffekten värmer atmosfären jordytan!

Var finns den teorin i litteraturen? Har inte G/T avlivat den bland sina 14 lustmord?

karjoolan

 
At 14 februari, 2010 09:37, Anonymous Anonym said...

Som intresserad publik undrar jag:Tomas Palm,har han som livsuppgift att dänga till de som inte har samma åsikt?En otroligt arrogant rabiat hätsk hårklyvare med uppfostringsambitioner.Han har förmodligen inga vänner.Han tycks ha obegränsad tid för att tvåla till den som vågar ha fel åsikter.Han kanske har insett att han satsat på fel häst,och tänker slåss till sista blodsdroppen.

 
At 14 februari, 2010 13:40, Blogger Per Welander said...

Anonym: Om Thomas Palm har vänner eller inte hör inte hit. Han har i alla fall vågat slå vad om globala temperaturen vilket tyder på att han tror på vad han säger.

 

Skicka en kommentar

<< Home