söndag, november 23

Vetenskaplig konsensus om växthushypotesen är desinformation

Lars Bern återkommer idag i Svd med en replik i debatten om växthushypotesen. Några viktiga fakta som framkommit i denna debatt som allmänheten inte känner till.

1. Hypotesen om människans roll i uppvärmningen är just en hypotes - ingenting som bevisats.
2. Växthushypotesen bygger på resultat från ovaliderade datormodeller. Datormodeller som allt mer ifrågasätts då de avviker på flera sätt från verkligheten. Modellerna har redan från början byggt i det som skulle bevisas nämligen att människans koldioxidutsläpp via växthusgasen vattenånga orsakar uppvärmning. Fysikaliska lagar hindrar att koldioxiden ensamt skulle orsaka uppvärmningen.
3. Pratet om konsensus inom vetenskapen är ren desinformation. Konsensus tillhör den politiska världen.
4. Etanolsatsningen är katastrofal väg att gå för miljö och fattiga länder. Att politiker kallar bilar som drivs med etanol för "miljöbil" är också desinformation (min kommentar).
5. IPCC är en politisk styrd organisation.

I nätupplagan skriver Lars Bern att oktober var en av de kallaste på 115 år. Jag vet inte om det är ett tryckfel eller Bern missat något här. I alla fall delar jag inte den uppfattningen och AGW-förespråkarna kommer säkert att hoppa på detta påstående för att visa att Lars Bern har helt fel i allt han skriver. Men Lars Bern för fram många obehagliga sanningar. Modigt av Lars Bern att skriva denna politiskt inkorrekta artikel.

För flera år sen trodde jag också på växthushypotesen. Men ju mer jag satte mig in i frågan desto tydligare framkom det att det hela var just en svag hypotes - ingenting som bevisats. Forskningsresultat och temperaturmätningar från senare år försvagar växthushypotesen ytterligare. Lobbyorganisationer, media och politiker har sedan gjort om växthushypotesen till en "bevisad" sanning. Efter att dagligen ha ägnat mycket tid åt att följa forskningen på området vet jag att pratet om konsensus inom vetenskapen är en ren lögn.

Sanningen är att jorden blivit lite varmare de senaste hundra åren. Exakt vad det beror på vet vi inte men många hypoteser om orsaker finns. Det har också hänt hundratals gånger förut och det har också varit betydligt varmare än idag.

Pernilla Ström, som ofta brukar vara en frisk fläkt i debatten, visar i DN sin okunnighet [länk]. Vetenskapen har hon uppenbarligen inte alls satt sig in i. Istället verkar Pernilla Ström vilja visa att hon tillhör "den goda sidan". Hon tar minsann ansvar. Att sen växthushypotesen är en svag obevisad hypotes bryr hon sig mindre om. Det kostar tid, kraft och man riskerar sitt rykte om man inte följer politisk konsensus.

När nu växthushypotesen kan falla ihop som ett korthus om några år blir AGW-förespråkarna allt mer desperata. Hur ska man ta sig ur historiens största bluff med hedern i behåll?

Andra bloggar om: , intressant.se

47 Comments:

At 23 november, 2008 11:09, Anonymous Jonas said...

Fantastiskt att det börjar komma inlägg som visar att det är juast bara en hypotes och inget annat. Det märkliga är också att om man påtalar detta i närvaro av en grupp människor blir man idag sannolikt sedd som en konstig prick. Media har hamrat in hypotesen som varande 100 % sanning.

 
At 23 november, 2008 13:10, Anonymous Freddie said...

Jag är intresserad av AGW-hypotesen och undrar om följande sammanfattning stämmer:

Om man håller sig till vetenskapliga data så skedde det en global uppvärmning mellan 1940-1998 (El Nino) på ca 0.5 grader. Denna period sammanföll med en ökande halt CO2 i atmosfären, vilket ledde till AGW-hypotesen. Men efter 1998 hände nåt som modellerna INTE förutsåg, nämligen att den uppmätta globala temperaturen förblev oförändrad eller t o m sjönk trots att halten CO2 fortsatte att öka och nu befinner sig på all time high?

Per, finns det en graf tillgänglig som visar uppmätta värden för CO2 och temperatur för de senaste 10-30 åren?

Varför tror man koldioxid orskar uppvärming men inte syrgas eller kvävgas. Alla tre gaser är små linjära molekyler som saknar dipolmoment. Vad är kemin/fysiken bakom detta påstående.

Tacksam för svar!

 
At 23 november, 2008 13:34, Anonymous Anonym said...

Per, dina blogginlägg är minst lika politiska som dina "motståndares". Tänkt på det?

Helt oavsett mänsklig påverkan eller inte, uppvärmning eller inte - vågar du chansa på att människan INTE har någon påverkan på klimatet?

Om du vågar chansa på att människan inte har någon (relevant) påverkan på klimatet, så är du, faktiskt, bara simpelt dum.

Niklas

 
At 23 november, 2008 13:47, Anonymous Anonym said...

Freddie
Svaret på din graf-fråga hittar du här: http://www.climate4you.com/ där du går vidare till changing relation.
Svaret på din sista fråga har jag också funderat på men har ännu inte hittat nåt självklart svar.
Hasse

 
At 23 november, 2008 13:59, Anonymous svjo said...

Som påpekats på annat håll, innebär i praktiken en hänvisning till "konsensus" att en fråga inte är vetenskapligt belagd. Finns tillräckliga vetenskapliga belägg utgår rimligen argumentationen från dessa och inget annat.
De flesta aktiva forskare är att betrakta som specialister med begränsade insikter beträffande klimatutvecklingen. En "okontroversiell"/konformistisk hållning är därför naturlig/bekväm med hänsyn till den egna karriären och sannolikheten för att erhålla anslag.

 
At 23 november, 2008 14:15, Blogger Per Welander said...

Anonym - Niklas: Innan man slänger ut biljoner kronor till ingen nytta kan man satsa lite pengar på att försöka ta reda på hur det verkligen förhåller sig. T.ex. mäta temperaturen på ett korrekt sätt.

Ditt prat om att chansa och dum för stå för dig. Kyotoprotokollet är dumt då det inte ens påverkar temperaturen mätbart (om nu AGW-hypotesen stämmer).

Vågar du chansa på att det inte blir en ny istid inom hundra år? Det finns forskningsrapporter som säger att den kan komma mycket snabbt och plötsligt. Inom patentes kan vi ändå inte göra något åt istiden när den kommer. För det är fråga om när inte om.

 
At 23 november, 2008 17:37, Anonymous Anonym said...

Freddie
Titta på:
http://www.wag.caltech.edu/home/jang/genchem/infrared.htm
Googla sen på:
"co2 asymmetric vibration spectroscopy"
Så får du veta mer än du vill om CO2 och IR

P.Persson

 
At 23 november, 2008 18:21, Anonymous Urban Sandberg said...

Hur länge tror ni att det kommer att ta innan man från "officiellt" håll kommer att inse/erkänna att AGW-hypotesen är fel? Hur många miljarder ska skyfflas i miljöns namn? Miljarder in i sådana som Al Gores företag/fickor.
Ett av många skräckexempel är Joachim Kerpner sk journalist på Aftonbladet. Läs hans inlägg i AB från i tisdags.
Jag undrar i likhet med många andra, var är bevisen som stöder AGW-hypotesen?

 
At 24 november, 2008 13:54, Blogger Mats said...

Jag har aldrig hört några forskare som påstår att det är bevisat att våra utsläpp höjer temperaturen. De brukar faktiskt hävda att det är en teori men att modellerna blir bättre och bättre, men att det fortfarande finns en stor osäkerhet. Snarare florerar det bland de som inte tror på teorin (många på den här sidan till exempel) ett outtalat antagande om att det faktiskt finns vetenskapliga sanningar, logiskt bevisade teser om vår värld. Men ingen har än så länge kunnat logiskt bevisa någonting. Inga vetenskapliga rapporter, teorier, mätningar är bevisade. De är alla just teorier, bättre eller sämre. Det är inte speciellt seriöst att peka ut forskare som oseriösa bara för att de inte lyckats "bevisa" sin teori. Ingen forskare kan logiskt bevisa sina teorier, det är inte det forskning handlar om. Man har all rätt att kritisera teorierna men om man försöker sänka någon genom att påstå att de bara abretar med en teori är man inte så medveten om de enklaste vetenskapsteoretiska grunderna.

Mats Berglund

 
At 24 november, 2008 20:30, Anonymous Anonym said...

I dagens expressen hittade jag artikeln som varnade att kommande vinter blir den .... varmaste! norska och danska motsvarigheten till SMHI har kommit fram till det. Det hela svarades med 22 kommentarer. Länken från klimatkaoset sedan försvann. Men jag skickar den:
http://www.expressen.se/1.1379754#comments

Jag är ingen expert men jag växte upp i en komunistiskt land och propaganda känner jag på långt hål. Senaste året svenska tidningar är som polska på 70-talet!

 
At 25 november, 2008 17:56, Anonymous Anonym said...

vart har tomas palm tagit vägen? Han var väl en frisk fläkt i konsensusrymden?


/LD

 
At 25 november, 2008 21:06, Blogger Den siste mohikanen said...

Freddie, den (senaste) globala uppvärmningen kom på slutet av 70-talet fram tills för ett par år sedan då temperaturerna avtagit.

Koldioxid absorberar infrarött ljus av några av de våglängder som jorden emitterar ("lyser" med). Det gör den till en isolering som höjer temperaturen på jorden. Det anses allmänt att en fördubbling av koldioxidhalten höjer temperaturen ca 1°C, men forskningen bakom detta är tunn (otroligt tunn...).

---

Mats Berglund, det går inte att i formell mening bevisa någonting alls om klimatet. Men vi kan ändå säga att alla mätdata tyder på att klimatet är (systemteoretiskt) stabilt, dvs att summan av återkopplingar är negativ. Det leder till att vi som högst får se en temperaturhöjning om 1°C, såvida inte någon av de mekanismer som brukar förändra klimatet +/-10°C skulle inträffa. En grads temperaturökning är inget stort problem vilket leder till slutsatsen att det finns mer akuta miljöproblem att ta tag i.

 
At 26 november, 2008 12:05, Blogger Mats said...

Den siste moikanen

Min poäng var är att inlägg på den här sidan gormar om att det forskarna arbetar efter bara är en teori, att det inte är bevisat att vi får ett varmare klimat. Jag har aldrig hört någon forskare säga att det är bevisat. Däremot säger många att de personligen är övertygade om att teorin stämmer. På samma sätt som skribenter på den här sidan är övertygade om att den inte stämmer. Ofta lyfts enskilda data och tabeller fram och lanseras som att de vederlägger teorier om klimatförändringar. Varför skulle den ena sidans teorier och data vara bevis för att klimatet är stabilt medan den andra sidans teorier avfärdas som "bara teorier". Det är inte speciellt genomtänkt. Hur kan man anklaga andra för att inte vara seriösa när man själv använder sig av sådan retorik?

MVH Mats Berglund

 
At 26 november, 2008 12:46, Anonymous Anonym said...

Idagens SvD 26 nov finns det repliker av bla Erland Källén och 2 andra professorer och Lars Bern har slutreplikerat och vad som slår mig är nog vad det hela går ut på och det är...Varför och hur har experter på klimatforskning och andra högt utbildade olika relevans till sina iakttagelser. Borde man inte ha samma för att uppnå ett enhetligt svar. Om alla forskare har olika "grytor" för sin "forskarkokning" kan man ju aldrig varken kunna ge eller ens försöka ge ett relevant svar om vad som händer med klimatet....Detta tyckande utifrån vissa delar av "forskningskokningen" blir enbart en grogrund för politiska uppfattningar som inte borde få uppstå, hälsar funderande och läsande intresserad med många frågetecken.

 
At 26 november, 2008 13:38, Anonymous Anonym said...

Mats B - att koldioxiden är den huvudsakliga drivkraften för klimatförändringar är bara en obevisad hypotes. Det finns ännu ingen teori som ger oss svar på vad som driver de naturliga klimatsvängningarna. Funnes den teorin skulle hela klimatdebatten se helt anorlunda ut, då visste vi ju i vilken utsträckning koldioxid, cirkulationen i oceanerna, vattnet i atmosfären, vulkanism, solen direkt och på flera sätt indirekt mm kan påverka.
/ A

 
At 26 november, 2008 14:23, Blogger Lejeune said...

Den springande punkten måste väl ändå vara att den temperatursignatur som koldioxiden borde generera helt saknas!

 
At 26 november, 2008 16:04, Anonymous Freddie said...

Tack för länktipset climate4you, mycket intressant. Om man ska lita till graferna som presenteras där så verkar det inte finns något otvetydigt smband mellan CO2-halten och temperaturen. De närmaste åren kan verkligen slå spiken i kistan.

Ytterligare en fråga: varför tror man att det är den ökande halten CO2 som har orsakat tempökningen (när så har skett) och inte tvärt om? Det är ju allmänt känt att haven avger CO2 när de värms.

 
At 26 november, 2008 22:08, Blogger Magnus said...

A: "Det finns ännu ingen teori som ger oss svar på vad som driver de naturliga klimatsvängningarna. Funnes den teorin skulle hela klimatdebatten se helt annorlunda ut, då visste vi ju i vilken utsträckning..."

Jag vill påstå att det finns en teori som är ganska bra, nämligen att solen kontrollerar klimatet. Don Easterbrook, som brukar påpeka havsoscillationens roll i en ungefär 60-årig cykel, säger nu att solen styr (tidningsartikel). Många andra har påpekat sambandet solaktivitet och klimat (och även de menar sig ha debunkat det för de senaste åren -- vilket jag vill påstå inte är bra debunkning -- medger historisk stark korrelation) och att Enric Palle och andra funnit enormt stark korrelation mellan kosmisk strålning och moln gör att Svensmarks teori blir intressant. Men dessa goda samband, som CO2-hypotesen t o m saknar, gör den inte till bekräftad teori. Den fysiska länken i molnbildning måste bevisats, men bevisas den av CERN bekräftas en övertygande teori och blir vedertagen kunskap inom detta vetenskapliga fält. (Misslyckas den länken -- vilket jag inte tror -- finns de intressanta sambanden kvar.)

Det drabbar i så fall den klena CO2-hypotesen, men den anser jag redan är närmast falsifierad i och med att stora skillnader i instrålning vid uppmätt stor ändring av moln inte ger större skillnad i temperatur än vi sett, och därmed måste (det vi kallar) IPCC:s klimatmodellers förstärkningar förkastas. Men att CO2 är en växthusgas och att temperaturen påverkas lite om människan höjer halten med 10 eller 50 procent gäller då fortfarande, men då snackar vi tiondels grader över halva sekel.

-
Mats Berglund. Din mening "Snarare florerar det bland de som inte tror på teorin (många på den här sidan till exempel) ett outtalat antagande om att det faktiskt finns vetenskapliga sanningar, logiskt bevisade teser om vår värld" tyder på att du inte är naturvetare. All naturvetenskaplig forskning utgår ifrån att det finns något som kan ordnas och beskrivas lagar för och att man genom empiri kan utröna om beskrivningarna kan antas riktiga eller inte. Det upphäver t ex inte Kuhn. Tester av CO2-hypotesen har gått åt pipan så den hypotesen kan man överge, medan andra hypoteser om vad som styr klimatet visat stor framgång (se min kommentar till A ovan).

Att ett påstående om vetenskapsteori -- även ditt ofullständiga och tämligen meningslösa -- skulle kunna ge ett städ till någon sida i en sån här vetenskaplig debatt är såklart inte fallet. Att du bara antyder det -- jag har sett många göra det både i svenska och andra forum -- finner jag komiskt och naivt, men det är tydligen populärt. (Att det inte finns sanningar är ett så vanligt argument att jag nog ett 10-tal gånger fått diskutera med de som påstått att det är ett argument mot skepsis mot CO2-hypotesen.)

I din nästa kommentar vet jag inte riktigt vilka du anser säger att klimatet är stabilt. CO2-förordarna eller oss andra? Och på vilket sätt? Jag förstod inte riktigt vad du ville säga i de meningarna. Jag och CO2-förordare anser både att klimatet är stabilt och instabilt, men på olika sätt. CO2-förordare brukar säga att det varit mycket stabilt och förnekar därmed att det varit instabilt, men hävdar att det nu kommer att bli -- eller rent av redan är -- instabilt, vilket är fel.

 
At 28 november, 2008 20:45, Anonymous Anonym said...

Att man kan lura så många Svenskar i klimatbluffen! Beror på vänster median i Sverige. Så därför är det NU befriande skönt att slippa behöva höra - denna massiva desinformation från kommunister i Sverige.. Jag tittar nu på en bra kanal via live stream,, Fox News som öppet har tagit ställning emot klimatbluffen obs denna kanal tog sossarna bort i Sverige efter ca 6 månader i marknätet.

http://www.blinkotv.com/

OBS välj mellan Fox News eller MSNBC i NOW PLAYNG...... Mvh Jimmy

 
At 28 november, 2008 21:59, Blogger Den siste mohikanen said...

Mats Berglund,

du sa " Varför skulle den ena sidans teorier och data vara bevis för att klimatet är stabilt medan den andra sidans teorier avfärdas som "bara teorier". Det är inte speciellt genomtänkt. Hur kan man anklaga andra för att inte vara seriösa när man själv använder sig av sådan retorik?"

Två saker, för det första är det alarmisterna som radikalt vill lägga om ekonomin. Det brukar ankomma på dem som vill förstöra värden att visa att förstörelsen har andra, större, värden som följd.

För det andra, ALLA data pekar på en summa av återkopplingarna som mindre än ett. Det är BARA i IPCCs klimatmodeller som återkopplingen är positiv. Och det har programmerats in.

Det kan vara bra att känna till att klimatmodellerna bygger på vädermodeller, dess innersta kärna är faktiskt identisk. Ovanpå vädermodellen har man sedan lagt på parametrar för att försöka beskriva molnbildning, planktons reaktioner i världshaven, gräsets reaktioner på ökad koldioxid osv. Klimatmodellen kan aldrig bli bättre än en vädermodell, men bra mycket sämre beroende på hur man lyckats med gissningarna på parametrarna. Jag tycker Lars Bern har helt rätt när han kallar detta pseudovetenskap. Ingen systemingenjör vid sina sinnens fulla bruk skulle försöka göra en deterministisk klimatmodell. Och ingen borde tolka klimatmodellerna IPCC använder som en förutsägelse om vad som skall hända om hundra år, när de kapitalt misslyckas med att förutspå klimatet kommande år.

 
At 29 november, 2008 02:18, Anonymous Anonym said...

"Inom parentes kan vi ändå inte göra något åt istiden när den kommer. För det är fråga om när inte om."

Eh.... va? Det har du ingen aning om. Hypotesen är lika sann som hypotesen om att istiden inte kommer.

Och att Kyotoprotokollet skulle vara dumt är en åsikt som verkar komma från någon som inte VILL att man ens ska försöka se klimatfrågorna som något viktigt. Någonstans måste man börja, eller hur?

Men! Jag håller med dig! Det finns inget som BEVISAR att människan har påverkan på klimatet.

Men... att ta det som intäkt för att fortsätta konsumera energi i den takt och på de sätt vi gör är så in i helvete dumt att jag saknar ord.

(jag säger inte att du förespråkar det, men du säger definitivt inte emot det)

Niklas Lindbom

 
At 29 november, 2008 11:59, Anonymous Anonym said...

Hur j-la korkad får man vara. Det finns ingen annan förklaring än att växthusgasernas ökning leder till ökande medeltemperatur på jorden. Även om det nu inte skulle vara så av någon outgrundlig anledning så bör försikigthetsprincipen användas.
Mattias

 
At 29 november, 2008 20:02, Anonymous Mika N said...

"Hur ska man ta sig ur historiens största bluff med hedern i behåll?"

Det är omöjligt, lika omöjligt som det kommer att bli att avkräva ansvar av dem som genom sina handlingar gjort sig skyldiga till de monumentala skadorna denna klimathysteri redan orsakat, och i framtiden kommer att orsaka, vår industri, ekonomi och välstånd.

Som ett mycket tydligt och konkret exempel på detta kan man ta den globala bilindustrin. Det är precis som statsministern Reinfeldt själv uttryckte det i nyhetsinslaget idag lördag (081129); det är en förändrad efterfrågemönster hos konsumenterna som ligger bakom bilindustrins problem. Alltså, bilproducenterna tillverkar inte det folk vill ha.

Jo, kanske, men vilka är det som med alla möjliga medel försöker styra människornas efterfrågepreferenser när det gäller just bilar; det är ju våra politiker som med konstant ändrade (mest höjda) skatter av varierande slag, olika typ av premier och dylikt på ett mycket konkret sätt anser sig vara kapabla att styra bilkonsumenternas efterfrågan dit de vill. Som i en typisk planekonomi vill man att folk ska köpa en viss typ av bilar som antingen inte ens tillverkas eller som åtminstone inte produceras i den grad som man vill att det ska efterfrågas.

Om det nu efterfrågas överhuvudtaget, för det är väl inte många som vågar köpa en bil idag med tanke på hur snabbt de olika politiska beslut kan dra undan mattan (asfalten) under bilkonsumenten som sedan sitter där i en värdelös bil. Tänk bara på hur värdet på alla SUVar har rasat under den gångna hösten eller hur politikerna konstant tvistar om hur man ska definiera en miljöbil och tänk efter sedan hur den definitionen kommer att påverka tjockleken på din plånbok.

Samma resonemang gäller även den amerikanska konsumenten även om han eller hon inte är lika hårt styrd av politiska beslut som i Europa, men samma förändring i konsumenterna preferenser finns att skönja även där och det bygger på samma "ökad miljömedvetenhet" (som en tidning uttryckte det så fint) som finns att påträffa även i Europa.

”Ökad miljömedvetenhet” genom politisk hjärntvätt, kampanjer, manipulation och framförallt i Europa hård (plan)ekonomisk styrning, där en vanlig arbetsresa med bil blivit nästan som en kriminell handling.

Klimathysterin är ren politikerskapelse; den är skapad av politiker och tjänstemän för att uppnå ett visst syfte, en resursfördelning från den rika Västvärlden till de växande ekonomierna i öst. Antingen som direkt stöd i form av pengar eller som industrietablering till dessa växande regioner som inte berörs av denna planekonomisk, politiskt styrning våra politiker gör sig skyldiga till.

Det går inte att ta sig ur historiens största bluff med hedern i behåll, och det ska man inte heller. Det är omöjligt.

 
At 30 november, 2008 00:54, Blogger Per Welander said...

Mika N: Många kloka ord. Om Reinfeldt sagt detta om efterfrågemönster för bilar är det struntprat. Politiker skapar via skattesubventioner/skatter ökad/minskad efterfrågan på olika produkter. När börsen fallt 50% i år är det inte konstigt att folk drar öronen åt sig och minskar på bilinköpen. De flesta människor har blivit rejält fattigare. EU närmar sig med stormsteg "Trabant-tiden" då politiker via propaganda och media styrda vad folk tycker och tänker.

Svenska folket har blivit överrösta med AGW-propaganda i historiens största bluff. Då vetenskapen är komplex har de gått på detta. Det går via propaganda att kontrollera en stor del av befolkningen.

 
At 30 november, 2008 00:57, Blogger Per Welander said...

Anonym-Mattias: Det var ju sakliga argument du kom med (obs ironi). Det finns ingen annan förklaring än .... är detta inte sant så ska vi ändå följa en s.k. försiktighetsprincip.

 
At 01 december, 2008 16:50, Anonymous Anonym said...

Kan det inte vara så att Co2-paniken är ett slagfärdigt och slugt politiskt sätt att få in de pengar man annars kanske skulle ha svårt att få in för att "Rädda Miljön och Klimatet" och alla andra politiskt närliggande krisområden som inte klarar sig utan en politikers förvrängningar.

Jag menar, det finns ju ingen hejd på den politiska kreativiteten som kanaliseras via skatteintäkterna som portioneras ut till Staten/Stater och dess högtflygande planer och projekt om vad som måste göras i Sverige och världen för att den inte skall gå under.


/Winston Smith

 
At 01 december, 2008 22:06, Anonymous Anonym said...

på tal om "försiktighetsprincipen", borde inte den även gälla forskning?

Haltande logik minst sagt...

Ph.D.

 
At 02 december, 2008 16:53, Anonymous Anonym said...

Enligt någon forskare, vet ej vem vilka, hade solen sin minsta fläcktid i mars 2008, jag undrar vad kommer att hända när den senare får mer fläckar?
Någon därute som kan ge relevant svar??

 
At 03 december, 2008 09:00, Blogger Klas said...

Niklas Lindbom:
Att istider kommer komma igen är det väl egentligen inte någon debatt om. Istider har alltid kommit perioidkt i jordens hostoria. Visst finns det en liten sannolikhet för att det mönstre helt plötsligt upphör, men den sannolikheten är liten.

Så frågan är snarare när?
Är det om 100 år (som vissa, bla här läser in i vissa teorier om bla solfläckar), är det om 1000-år, 10 000 år osv...

Ovanstående har egentligen inte ngt med AGW att göra dock - utan det handlar om jordens historiska klimatsvängningar - ovanpå det så kanske vi männskor påverkar klimatet i större eller mindre utsträckning (vilket ju bla debatteras här)....

/K

 
At 03 december, 2008 11:29, Anonymous Jerker Andersson said...

Anonym sa...
Enligt någon forskare, vet ej vem vilka, hade solen sin minsta fläcktid i mars 2008, jag undrar vad kommer att hända när den senare får mer fläckar?
Någon därute som kan ge relevant svar??

Nej solen hade inte minst fläckar i mars. Det var i augusti i år.
Se Solarcycle 24
eller för att komma direkt till data på solfläckar Zero sunspot days

Vad det gäller förutsägelsen när SC24 ska starta så har den skjutits framåt ett antal gånger. Fritt taget ur huvudet så var förutsägelserna följande:
Mars 07
Mars 08
Maj 08
Januari? 09 (osäker på denna)
De som för något år sedan sa att SC24 skulle dra igång först 2009 betraktades nästan som tokstollar men vi är snart där fast en liten ökning i SC24 aktiviteten har noterats.

Sen har vi nästa prognos ang solaktiviteten som ligger och lurar. Solfläckarnas magnetstyrka avtar i en sådan takt solen kommer att sluta att producera solfläckar åren runt 2016 om trenden fortsätter. Upptäckten gjordes 2005 och enligt en kunnig solfysiker, Leif Svalgaard, så har han hållit sig uppdaterad på detta sedan dess och trenden har fortsatt enligt prognosen så här långt.
Senast solen slutade producera fläckar var på 1600 talet och samtidigt inträffade lilla istiden.

Om det denna gången leder till att solen åter slutar att producera solfläckar och vi går in i en ny liten istid vet inte med säkerhet men risken är uppenbar att det kan bli tuffare förhållande på jorden om det skulle inträffa sett ur ett historiskt perspektiv.

 
At 03 december, 2008 14:15, Blogger Lejeune said...

Egentligen är det lite kul, om det inte vore så att det finns folk som tror på det.

Dom AGW-troende menar på fullt allvar att vi kan kontrollera hur klimatet blir om 100 år genom att marginellt minska våra koldioxidutsläpp idag.

 
At 03 december, 2008 19:40, Anonymous Anonym said...

Klas.
Du sa:
"Så frågan är snarare när?
Är det om 100 år (som vissa, bla här läser in i vissa teorier om bla solfläckar), är det om 1000-år, 10 000 år osv..."

Själv har jag en tanke om att det precis som vid trafikolyckor behövs mer än en faktor för att olyckan/istiden ska bli ett faktum.
Om du förstår vad jag menar.
Om man tänker sig en lite längre period med extremt låg solfläcksaktivitet, samtidigt som planetens (Jordaxelns))"lutning" ökar...... Vi vet ju att "lutningen" varierar,kanske det kan vara tillräckligt för att starta en ny istid på det norra halvklotet?
Det här är ju såklart totalt ovetenskapligt, men det är ju å andra sidan IPCC:s datamodelleringar av det kommande klimatet också?

Labbibia

 
At 04 december, 2008 10:05, Blogger Klas said...

@Labbibia:
Du kan förstås ha rätt. Troligen är det flera samverkande faktorer som triggar stora klimathändelser.

Men jag tror fortfarande det är en fråga om när snarare än om vi skall få en ny istid - just för att dessa alltid har kommit med en viss periodicitet i jordens historia...
Fast det motsade ju du inte direkt i din kommentar heller :)

/K

 
At 04 december, 2008 11:34, Anonymous Anonym said...

Vill förtydliga mitt senaste inlägg lite.....

Jag citerar den Australiske geologen och professorn Ian Plimer från Adelaides universitet:
Citat:" Our climate has changed in cycles over millions of years, as the orbit of the planet wobbles and our distance from the sun changes, for instance, or as the sun itself produces variable amounts of radiation. " Slut citat.

Min tanke är alltså att det behövs flera samverkande faktorer för att vi ska "dyka" ner i en ny istid.
Och eftersom det uppenbarligen händer med oroväckande regelbundenhet, så kanske man kan använda sig av historiska fakta för att kunna lista ut hur det går till?

Om vi bara känner till hur jordaxelns lutning förändras över tid, hur planetens bana runt solen varierar, och slutligen solfläcksaktivitetens cykler, det borde ju inte vara så svårt att få fram ett diagram över när dessa tre effekter samverkar negativt?

Ja inte vet jag, jag är bara en vanlig dödlig, men du Per kanke känner till om det finns nån forskning på detta?
Mvh Labbibia

 
At 04 december, 2008 12:21, Anonymous Anonym said...

K-ordet har visst fått felaktig betydelse. Är det inte så här:

KLIMATFÖRNEKARE:
Kallas den som sväljer Al Gores film med hull och hår,
Den som tror att 2500 vetenskapsmän står bakom IPCC:s dokument.
De som bara följer med strömmen och tycker som alla andra
Bara för att ta några exempel.

Kristian J

 
At 04 december, 2008 12:28, Anonymous Anonym said...

Istider har nämnts här ovan. Kan vi inte hindra kommande istider med att minska CO2-utsläppen. Det kanske är ett universalmedel?

Kristian J

 
At 04 december, 2008 18:51, Anonymous Anonym said...

Kristian J:
I filmen "The great Global Warming Swindle" visas i en scen en svensk forskare, Bert Bolin. Han var ju en av dem som grundade IPCC.
Det lustiga är att han då (sent sjuttiotal?, när katastrofhotet för dagen var just en ny istid) förordar just det....."Om vi bränner olja och kol i tillräcklig mängd så kanske vi kan förhindra en ny istid" säger han. Ja, hur det gick sen, det vet vi väl alla.

Labbibia

 
At 05 december, 2008 20:07, Anonymous Anonym said...

Kristian J.
Jahaja, efter lite googlande så visade det sig att jag var rätt ute, bara ca 100-150 år för sent..=-)

Saxar det här ur Wikipedia:
"Milanković-cyklerna är de förändringar i jordens klimat som beror på att jordens rörelser förändrar instrålningen av solljus. Fenomenet har fått sitt namn från den serbiske ingenjören, astrofysikern och matematikern Milutin Milanković (1879–1958) som gjorde mycket forskning på området, även om själva grundidén härstammar från andra forskare under 1800-talet. Jordens bana förändras i tre olika cykler med banparametrarna excentricitet, axellutning och precession, det vill säga hur elliptisk banan är, hur mycket jordaxeln lutar och åt vilket håll jordaxeln lutar. Dessa parametrar har alla en variation med tiden som uppträder med regelbundna cykler. Detta får till följd att jorden tar emot olika mängder av solljus vid olika tider på året och på olika platser, något som kan utlösa istider och perioder av värme."

Ja, där ser man vad en vanlig dödlig kan tänka ut ibland.

Mvh Labbibia

 
At 08 december, 2008 23:31, Blogger Magnus said...

Tycker att det med tanke på de politiska stolligheterna och den pågående klimatreligionsindoktrineringen är lite jobbigt att det ska ta 4-5 år innan det börjar bli kallare.

Theodor Landscheidt menade att solaktiviteten minskar från årsskiftet 2013/2014 (länk) och ryssen Habibullo Abdussamatov menar att en köld startar mellan 2012 och 2015 (länk).

 
At 09 december, 2008 01:18, Blogger Per Welander said...

Magnus: Massor av värme finns lagrad i haven. Så även om solaktiviteten går ner så tar det lång tid innan det får effekt. Det rör sig också bara om en minskning på någon procent. Fast är kosmiska strålning hypotesen rätt kanske det kan gå fortare. Men just nu hoppas jag på ett kallare klimat. Stolligheterna inom EU bara accelererar.

 
At 22 december, 2008 20:48, Anonymous Anonym said...

Återvänder till den här diskussionen, som rör sig om två distinkt åtskilda delar.

1. Istidens komma eller icke komma, och normala klimatföränadringar.

2. Människans påverkan (eventuellt på klimatet).

Den första punkten är rent vetenskaplig & den kan man debattera till dess man ställs inför konstaterat faktum. Fram till dess har ingen någon aning, bara mer eller mindre välrundade åsikter.

Den andra punkten är desto viktigare. Att tro på att människan inte har någon påverkan på klimatet har ingen som helst betydelse för vikten av att se över hur människan beter sig. Att jorden idag inte kan försörja en världsbefolkning, om den skulle konsumera lika mycket som västvärlden, är inte ens en diskussionspunkt.

Ska vi chansa och tro att det är mänsklighetens största bluff (ett uttryck som för övrigt är trams, då man inte vet några konsekvenser av den, eventuella, bluffen), eller ska man vara beredd på att påverkan faktiskt är så stor att vi antingen måste stoppa den eller förbereda oss på följderna?

Att strunta i den är att stoppa huvudet i sanden, sätta på sig skygglappar & stoppa proppar i öronen samtidigt. Sjukt idiotiskt.

Om man säger så här: Skulle ni som hävdar att detta är mänsklighetens största bluff vara redo att placera er och era barn i södra Europa idag, & lova att inte flytta därifrån om hettan kommer, eller i Danmark om vattnet kommer, och dessa faktorer bevisas komma från mänsklig påverkan?

Nej, jag trodde väl inte det...

Niklas

 
At 22 december, 2008 21:55, Blogger Per Welander said...

Niklas: Förstår inte ditt resonemang. Låter inte konsekvent i mina ögon. Om människans CO2-utsläpp inte påverkar klimatet så finns ingen anledning till oro för utsläppen. Sen måste man alltid vara beredd att anpassa sig till naturliga klimatförändringar.

Massor med svenskar har bosatt sig i södra Europa. På semestrar åker vi gärna till varmare klimat inte till kallare. Ditt prat om Danmark och vattnet låter mest som taget från Al Gores film. Fantasier och lögn. Inte ens alarmistiska IPCC påstår att Danmark skulle vara hotat av något vatten.

Du låter mycket känslomässigt styrd. Att montera ned vårt välfärdssamhälle med nonsensåtgärder á lá Kyoto för ett inbillat eller påhittat hot är dumt, rent ut vansinnigt.

 
At 24 december, 2008 10:18, Blogger Klas said...

@Niklas: Jag skulle gärna bosätta mig i Danmark/södra europa med tanke på det - det finns andra saker som avhåller mig...

Människan påverkar självklart klimatet, och miljön. Hur mycket är väl debattpunkten !?

Och personligen är jag mkt mkt mer oroad för allmäna miljöpåverkan, tillgången på rent vatten och luftföroreningar än just en temperaturökning. Iaf för närvarande...

Bara idiotin med Etanol säger mig att klimatalarmisen är väldigt farlig - hur mkt färskvatten går det åt att producera en liter etanol tex ?
Fälten med sockerrör konstvattnas bland annat - och vid framställning av svensk etanol användas färskvatten vid desitlleringen...

Jag kan mycket väl tänka mig att vi påverkar klimatet jag tytcker bara att svart/vitt polariseringen är alldeles för utbredd. Gör inget (säger inte många), forska mera kring klimat, satsa på miljön som helhet, och se vad vi verkligen påverkar (säger majoriteten), Stanna nu, 350ppm inom 20 år eller så går vi under ! (ropar alarmisterna) - och det sistnämnda köper inte jag alls !

Även det första tror jag inte på - dvs. att människan varken påverkar miljö eller klimat över huvud taget...

/K

 
At 27 december, 2008 21:35, Anonymous Anonym said...

"Per Welander sa...

Magnus: Massor av värme finns lagrad i haven. Så även om solaktiviteten går ner så tar det lång tid innan det får effekt. Det rör sig också bara om en minskning på någon procent"
Bekymmersamt är dock även vilken solstrålningsnivå det blir med tanke på växtodlingen. Det finns ju bevarade otäcka skildringar av missväxteffekter från 11-hundratalet i dagböcker från kloster.
Det tycks ju inte räcka med värme utan behövs en del kvanta med högre energi i processerna. Då måste vi producera konstgjort ljus!!!
Gunnar E

 
At 08 januari, 2009 14:00, Anonymous Anonym said...

Från DN-debatt artikel av Kjell Aleklett, 2007-05-18

Vi behöver inte diskutera och ifrågasätta temperaturökningen fram till idag, men vi måste diskutera och ifrågasätta den temperaturökning som IPCC-familjerna visar och de fossila resurser som IPCC använder i sina prognoser. Vi behöver en ny uppskattning av framtida temperaturökningar som är baserad på en realistisk förbrukning av olja, naturgas och kol. Först då kan vi fatta realistiska beslut för framtiden.

Världens stora framtidsproblem är att alltför många måste dela på alltför lite energi. Förmodligen måste vi i debatten byta ut ordet miljö mot energi, men den energipolitik som krävs kommer att göra miljön till vinnare.

Länk till DN-artikel:
länk till artikel

Ladda gärna ner BP:s dokument
"Statistical Review of World Energy 2008" som finns på BP:s hemsida:
länk till nedladdningssida

Fosil energi är tyvärr en ändlig resurs
Anders Classon

 
At 14 augusti, 2009 13:32, Anonymous Anonym said...

Jag tycker det är intressant att läsa ditt inlägg. Som fysiker undrar jag hur du förhåller dig till det faktum att CO2 absorberar strålning i det infraröda spektrat. Är det fel menar du? En logisk följd av absorbtionen måste ju bli att mindre infraröd strålning lämnar jorden och att värmen ökar, Eller? Mer absorbtion betyder högre värme. jag antar att du har tillgång till labutrustning. Det enda som behövs är två genomskinliga behållare där du kan kontrollera gashalten. Två termometrar samt solljus. Ta vanlig luft i den ena och tillsätt CO2 i den andra. Läs av termometrarna....

 
At 14 augusti, 2009 23:39, Blogger Per Welander said...

Anonym: Ska du skriva här så måste du använda signatur annars refuseras inlägget. På din kommentar undrar jag om du är fysiker - det verkar inte så. CO2 om det fördubblas leder till en ökning mindre än 1 grad C. Förhållandet är nämligen logaritmiskt - det känner de flesta fysiker till. Debatten handlar inte om detta utan om återkopplingar, positiva eller negativa. IPCC och klimatmodellerna antar starka positiva återkopplingar. Andra forskare som Lindzen och Spencer har kommit fram till negativa återkopplingar.

 

Skicka en kommentar

<< Home