söndag, mars 30

Kan acceleratorn omvandla jorden till ett svart hål?

Det tror i alla fall de som lämnat in en stämning i Hawaii. Acceleratorn har byggts utanför Geneve till en kostnad om $8 miljarder. Den ska användas för att i hög hastighet kollidera elementarpartiklar. Risken, enligt de som stämmer, är att ett svart hål bildas som är tillräckligt stort för att på ett ögonblick omvandla jorden till ett svart hål. I ett svart hål har atomernas struktur kollapsat och tätheten är så stor att ingen ljus orkar ut pga gravitationen.

De ansvariga säger att detta skulle inträffa är osannolikt (låter inte helt betryggande min anm.). Om ett svart hål bildas får vi alla en smärtfri död kan vi trösta oss med.

Syftet med acceleratorn som kallas Large Hadron Collider är att återskapa energier och tillstånd en triljondels sekund efter Big Bang.

Detta låter som ett allvarligare problem än om temperaturen ökar någon grad. Konstigt att inte miljörörelsen vaknat än.

Jag är ingen kärnfysiker och kan inte bedöma riskerna. Men läs hela artikeln - visst är den skrämmande? Säkerhetsanalysen som gjorts döms ut av andra forskare som ”fundamentally flawed”.

Källa: The New York Times

Andra bloggar om: intressant.se

31 Comments:

At 30 mars, 2008 17:33, Anonymous Anonym said...

En liknande farhåga fanns 1945, då, att en atombombsexplosion skulle kunna antända Jordens atmosfär och helt förbränna den !

Inge Mer

 
At 30 mars, 2008 18:49, Anonymous Anonym said...

Nu pratar vi kvarker.
En värld som är så absurd att det aldrig skulle kunna bli en hyfsad sc-fi för ingen skulle tro att det är hämtat från verkligheten.

Men energimässigt skulle jag vilja påstå, på lekmannanivå, att man skulle åstakomma en okontrolerad kärnreaktion är lika omöjligt som att Al Gore kan sväva fritt över golvet.

Det som samtidigt som det är så spännande med grundforskning på mindre än atom nivå är att vi i princip lagt vetenskap, som företeelse, på hyllan så resultaten lägs väl på någon hylla i väntan på om det är politiskt korrekt.
Suck
// Leif

Jo.. Vill tacka för förslaget till helgläsningen i ditt förra inlägg.

Låt inte den länken drunkna i nya inlägg.
Den var alldeles för viktig för det.
Jag tror vi kallade det GRUNDBULTEN på den tiden det begav sej, innan PK ;-)

 
At 30 mars, 2008 19:43, Anonymous Anonym said...

När man sprängde första atombomben visste man ju inte ifall detonationen skulle göra hela jorden till en atombomb. Det var en chansning den gången och de kommer inte att kunna hålla sig den här gången heller. Det ligger nog i människans natur.

Inge

 
At 30 mars, 2008 20:36, Blogger The Inventor said...

Jao, vem vet..Hawking kanske har missat nåt. Minns de som stod naivt o tittade på i atombombsgänget, alla dog senare i cancer. Dessa duktiga teoretiker missade också något. Man kan alltså fortfarande bli överraskad, och det är väl det som är meningen med denna forskning, man vill "se om det händer är det man förväntar sig". OK, om man är helt säker, varför då göra det?
Så, det finns utrymme för en överrasknig..!

Alltså måste det väl vara så att man vet långt ifrån allt än, efterssom man vill prova.

Just nu är det ju särskilt illa, vi har ju just upptäckt att vi bara vet vad 5% av universum är och är tvungna att justera formler till svarta energier o svart materia, sådant ingen förklaring finns för! Jag skulle säga att kunskapen idag är reducerad till 5% av verkligheten!

Vi har något väldigt stort (svart?) hål i vår kunskap.

Jag hade själv tanken på att pröva detta, bra att någon gör det (såg en artikel som påstod att det var en australiensare jag, kanske finns två), det vore bra med en total genomgång med alla vetenskapare (inklusive stringteoretiker).

En liten anläggning och klick av forskare på jorden ska väl inte få bestämma att pröva teorier som kan radera ut oss alla på en pickosekund. Vi måste alla vara överens om att det är ofarligt - därför pröva det i domstol.

Oberoende av hur liten chansen är och vad jag själv skulle kunna orera om när det gäller mikroskopisk chans, ingen kan väl säga emot mig - det är en (globalt) mänsklig rättighet att få pröva detta innan experimentet genomförs - vi måste alla samtycka.

 
At 30 mars, 2008 20:44, Blogger Thomas Palm said...

Det bor allt en liten alarmist i ditt hjärta också, Per.

Här kan du läsa en ingående studie om riskerna med RHIC, som är en besläktad anläggning:
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333

I det här fallet satte man igång och räkna för att konstatera att risken är minimal först, dvs man följer försiktighetsprincipen. Det du förespråkar i klimatfrågan är tvärtom att man kör på om ingen säkert kan bevisa att det blir en katastrof, och även då ifrågasätter du om bevisen verkligen håller. Hur vore du om du vore lite konsekvent i din riskbedömning?

Vill du ha en skönlitterär tolkning av det här scenariot med "tappa svart hål in i jorden" kan du sen läsa "Earth" av David Brin.

 
At 30 mars, 2008 22:07, Blogger Per Welander said...

Thomas Palm: Du är en sann zealot (läs artikeln i nästa tråd). Försiktighetsprincipen i klimatfrågan borde leda till att vi tar reda på fakta innan politikerna påhejad av miljövänstern raserar vår ekonomi.

 
At 30 mars, 2008 22:15, Blogger Thomas Palm said...

Nej, Per, vore jag en "sann zealot" skulle jag naturligtvis oroa mig för den där partikelacceleratorn också. (Är det f.ö. inte du som brukar klaga på personangrepp). Jag är istället en sån där tråkig typ som respekterar kunskap.

Vi har spenderat decennier på att ta reda på fakta om klimatförändringar. Olika organisationer har skrivit ihop ett flertal rapporter som sammanfattar forkningsläget och är eniga i att vi står inför ett stort problem. Åter visar du också på vilken alarmist du är när du talar om raserad ekonomi.

 
At 30 mars, 2008 23:49, Anonymous Anonym said...

Tack, Tomas..
Jätteintressant länk, men jag hinner inte läsa den idag. Får bli i morgon.
Kan bara bidra med vad jag hittade i skummandet av dom första sidorna.
Läs och begrunda:
” The total center of mass energy (ECM) of gold-gold collisions at RHIC will exceed that of any existing accelerator. But ECM is surely not the right measure of the capacity of a collision to trigger exotic new phenomena. If it were, a batter striking a major league fastball would be performing a far more dangerous experiment than any contemplated at a high energy accelerator.”
Intresset var alltså inte av alarmisttyp, om du förstår, utan deras broderande om att vakuum bara är ett av flera tillstånd o.s.v. Mycket intressant kvantfysiskt broderande.

Tänk att vara en miljötome och vara Sååå nära att stoppa avancerad kvantfysisk forskning för miljarder. Naturligtvis helt grundlöst, som virvlat vatten, typ, men en våt dröm, onekligen.
Dom är alltid så förb*nat dyra i drift, nu mer, dom små oraklen..
-:Vad var det för fel med att leva i en grotta och gå omkring med handmålade plakat?
// Leif

 
At 31 mars, 2008 00:22, Blogger Per Welander said...

thomas palm: Om du nu har media med dig och enligt din (men inte min åsikt) vetenskapen bakom dig så varför engagerar du dig så mot allt jag skriver? T.o.m. min svarta hål artikel var inte bra eftersom den kom från en skeptiker i klimatfrågan. Istället för att skriva om artikeln kritiserade du mig (se ovan). Jag kan ta det men ibland undrar jag om denna blogg som framför andra åsikter än dina får dig att må dåligt?

 
At 31 mars, 2008 07:59, Blogger Per-erik said...

De två herrarna verkar vara ett par nötter enligt Lubos Motl.
http://motls.blogspot.com/2008/03/lhc-alarmists-ask-judge-to-save-world.html

 
At 31 mars, 2008 08:06, Blogger Thomas Palm said...

Per, din artikel var inte bra för att den baserades på ren skrämselpropaganda, det hade inget att göra med att du är contrarian i klimatfrågan annat än att jag inte läst din blogg då.

Kalla dig inte skeptiker, en skeptiker skulle inte tro på alla de artiklar du glatt länkar till. Sceptical Inquirer har t ex skrivit om RHIC:
http://www.csicop.org/si/2000-05/
"Doomsday Fears at RHIC
This year, the Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC) is poised to begin a program of cutting- edge nuclear science. Recently, alarmist journalism unnecessarily raised public fears about implausible doomsday scenarios associated with the machine."

Vem Leif tror står på vilken sida i den här debatten är för mig en gåta. Per är knappast en "miljötomte".

 
At 31 mars, 2008 08:56, Blogger Christopher E said...

Ett "svart hål" bestånde av bara några elementarpartiklar skulle vara ytterst instabilt och existera under en ytterst kort tid, om man ska tro på Stephen Hawking (har att göra med att energi faktiskt kan lämna ett svart hål enligt osäkerhetsrelationen). Jag hejar på CERN och oroar mig inte. Ett av målen är att finna den teoretiska Higgspartikeln. The Inventor: Visst är det spännande hur lite vi vet om universum!

===

Vad gäller klimatet så kan man väl i princip att man är försiktig. Som Thomas skriver har man spenderat decennier (och många, många mijarder pengar, min anm.) för att studera växthuseffekt. Hitills utan att kunna visa att antropogen uppvärmning är mätbar eller skadlig om den vore det. Det hypoteser man har stöds inte av empiriska mätningar. Så jag är inte orolig där heller.

 
At 31 mars, 2008 08:57, Anonymous Anonym said...

Hmmm, nog kostade den väl mer än 8 miljoner dollar?

 
At 31 mars, 2008 09:30, Blogger Per Welander said...

anonym: Du har helt rätt - jag skrev fel och har rättat nu. Det ska vara miljarder. Miljoner är f.ö. orimligt.

 
At 31 mars, 2008 10:08, Blogger Per Welander said...

thomas palm sa: din artikel var inte bra för att den baserades på ren skrämselpropaganda

Möjligt - den kom ju från vänstertidningen N.Y. Times som brukar skrämmas i klimatfrågan. Om man letar så finns det kanske en bättre artikel någonstans. Den artikel som DU länkade till är alldeles för tung för läsarna här.

Nu ska jag avslöja en hemlighet för dig thomas palm. Jag står personligen inte bakom alla artiklar jag refererar till. Svarta hål artikel publicerades för att jag tyckte ämnet var intressant. Med tanke på antalet kommentarer tycks läsarna tycka så också.

F.ö., Läs daniels kommentar under "studie av svenska klimatbloggar".

 
At 31 mars, 2008 10:38, Anonymous Anonym said...

Thomas och Per!
Utan att hinna vara med på någon chatt, ska nämligen ut i RL ( the real life ;-) )
Jag förutsätter att du Thomas, blandar in mej i dina attacker mot Per, av rent provokativa syften. Vad mej anbelangar fungerar det inte, men för att förtydliga.
Miljötomten jag syftade på var naturligtvis den person som likt miljöpartiet har för vana att göra, överklagat ett projekt som leder samhället framåt.
Dessa överklaganden är alltid mycket dyra i kostnader för förseningar och mycket ofta helt onödiga. Oftast ren sabotageverksamhet, grundad på rättigheten att man har rätt att klaga, överklaga och överklaga igen.

Jag bedömer inte heller Per som miljötomte för att han tar upp andra, lite udda frågor, som t.ex svarta hål, utan uppfattar anledningen på samma vis som Per verkar ha som syfte.
Man kan faktiskt inte vara allvetande och att slänga ut en fråga bland den kunskapsgrupp man har som läsare måste vara jättetrevligt. Om jag skulle starta en egen blogg skulle just den funktionen vara den största anledningen.

Thomas, det handlar om en tilltro av att Per vill gott, precis som du vill tro att det är en miljökatastrof på gång.
Min tilltro till Pers syften skulle lätt kunna rubbas om det dök upp ett antal märkliga inlägg, men Per har funnits med så pass länge, att det inte är troligt.
Din tilltro till den ytterst lösa teorin om mänskligt skapad temperaturökning, borde ha pulvriserats av alla fakta du ändå tar del av, bl.a. genom att vistas här.
// Leif

 
At 31 mars, 2008 12:55, Anonymous Anonym said...

Vad är skillnaden på resonemanget att isolerade vetenskapliga experiment skulle kunna förstöra hela vår enorma planet och på "om jag trampar på en A-brunn kommer jag aldrig att träffa mitt livs kärlek"?

 
At 31 mars, 2008 20:12, Anonymous Jerker Andersson said...

Detta är ett område som medelsvensson omöjligt kan ta ett vettigt ställningstagande till. Det kräver så djup kunskap i partikelfysik att endast de mest kunniga inom området har en möjlighet att göra en rimlig bedömning.

Om media vinklar detta ut mot massorna så finns det inte en chans för en vanlig person att kunna ta ett faktabaserat ställningstagande utan man blir tvungen att förlita sig på känslor och rädsla när man skapar sig en åsikt. Av erfarenhet vet vi ju att det kan gå väldigt fel när man försöker bilda opinion genom att fiska fram känslor och rädsla för det okända istället för att förlita sig på fakta, som tex i klimatdebatten.

 
At 31 mars, 2008 21:52, Blogger Per Welander said...

jerker: Visst är det så men det är viktigt att ha en fri debatt i frågan. Det har vi inte i klimatfrågan. Som amatör kan man möjligen bli lugnare om några duktiga oberoende experter granskar riskerna.

 
At 31 mars, 2008 22:41, Anonymous Anonym said...

Det blir inte bättre när man då frågar ”riktiga” forskare, som i just det här fallet med experiment i Large Hadron Collider i Cern.
Dessa forskare klarar inte av att svara: nej, omöjligt.
Det finns inte i deras forskarvokabulär. Utan svaret blir: Att en katastrof skulle hända är absurt lite. Lätt att utnyttja av illasinnade, för forskarna svarade inte nej, men vad dom menar är i princip att det också är absurt liten chans att jag drar igång en nukleär kedjereaktion när jag slår loss några bultar på bilen.
Forskare.. Men ofta är dom duktiga på det dom gör.

I just det här fallet konstaterar dom att dom redan genomfört ”tyngre” kollisioner vid den gamla anläggningen i Cern i tiotals år och konstaterar också att liknande kollisioner sker på månens yta, i en omfattning som gör att deras sammanlagda experimenttid, d.v.s. livslängden på anläggningen kommer bli likställt med en dags bombardemang av partiklar på månen.
Dom konstaterar också att minst fyra naturlagar måste brytas om något farligt skulle hända, det var bland annat det dom menade med absurt liten risk.
Så.. kan vi sova nu ;-)
// Leif

 
At 01 april, 2008 01:55, Anonymous Anonym said...

http://whatismatt.com/saraphi-district-records-thailands-first-snowfall/

 
At 01 april, 2008 09:38, Blogger Klas said...

the inventor:
"En liten anläggning och klick av forskare på jorden ska väl inte få bestämma att pröva teorier som kan radera ut oss alla på en pickosekund. Vi måste alla vara överens om att det är ofarligt - därför pröva det i domstol."

Och hur skall alal lekmän kunna ta ställning till riskerna i något så nytt ? Hur många vanliga "svenssons" osv skulle ens orka sig igenom och förstå en bok som tex:
Paralell worlds av Michio Kaku (Matematiker)?

Skulle alla sådana beslut tas i en allmän omröstning eller domstol så kunde vi lika gärna lägga alla tekiska framsteg i malpåse och självdå.


F.ö. är jag inte det minsta oroad av dessa expriment. Av två skäl:
1. De forskare som idag kan mest om detta vill köra på - dom lär väl inte vara självmordskandidater allihopa ?
2. Naturen och naturlagarna baseras på minsta motståndets lag och eftersträvan mot jämvikt. Jag hålelr det för högst osannolikt att en liten pyttehändelse på atom- eller tom kvarknivå skulle radera hela jorden.

F.ö. varför inte hela vårt universum då ? Eller vilka naturlagar är det som begränsar en sådan katastrof till just bara jorden ? Och varför har man inte observerat spontana sådana destruktioner i universum (de svarta hål vi "ser" är ju troligtvis bildade av utdöda solar såvitt man vet)

Dessutom tjänar det sällan något till att oroa sig. Antingen lever man vidare utan oro, eller så gör man ngt åt saken som orar en. I det här fallet litar jag på den mest framstående forskarna i världen och oroar mig inte.

I fallet med AGW så litar jag förvisso på forskarna, men inte på politiekr och media som förvrider fakta. Det finns forskare som håller ståndpunkter på hela skala i AGW - men det verkar som om "koncensus" är ade värsta förutspåendena - som just f.n. inte följs av mätningarna).
Dessutom innehåller grundrapporten många "troligen" osv - vilket indikerar att inte ens forskarna inom IPCC vet vad som är på gång. Om dom inte är korrumperade så hoppas jag att nästa IPCC rapport innehåller en korrigering av scenraierna till rådande mätdata, samt förklaringar till varför de senare åren har varit så kalla (inte undanflykter utan förklaringar).

/K

 
At 01 april, 2008 10:10, Blogger Per Welander said...

anonym: Skriv denna typ av kommentarer under Unthreaded och skriv under med signatur.

Meteorologists, who have been left baffled by the incident, suspect that the snow is the result of global warming. Allt är numera "global warmings" fel fast det finns ingen "global warming" sen tio år. Krig är fred som Orwell skrev.

 
At 01 april, 2008 12:38, Anonymous Anonym said...

Re: Jerker Andersson
"inte en chans för en vanlig person att kunna ta ett faktabaserat ställningstagande utan man blir tvungen att förlita sig på känslor och rädsla", ett citat som lika gärna kunde tagits från debatten kring kärnkraft där medias ensidiga och sensationslystna rapporter fått halva sveriges befolkning att utan några som helst kunskaper vara motståndare till kärnkraft. I dagens CO2-hetsjakt hade man förväntat sig fler kärnkraftsvänliga medmänniskor men även där tycks merparten förda bakom ljuset.

// Xolotl

 
At 06 april, 2008 00:49, Blogger Johan Simu said...

Oron stillas väldigt enkelt. Det sker konstant kollisioner av flera storleksorningar större energitätheter än vi ens kan drömma om att åstakomma på grund av inkommande kosmisk strålning. Se tex denna artikeln
http://www.fourmilab.ch/documents/OhMyGodParticle/

Energitätheterna i kollisioner som kommer skapas i LHC är inte ens jämförbart med vad naturen själv gör hela tiden.

Så om LHC kan skapa svarta hål borde svarta hål kontinuerligt bildas av kosmisk strålning. Eftersom jorden och alla andra planeter i solsytemet har överlevt över 4 miljarder år så innebär det att antingen så kan inte svarta hål bildas på det sättet eller så har Hawking rätt och de evaporerar direkt.

 
At 07 april, 2008 22:09, Blogger The Inventor said...

klas: Anledningen att jag läser här (bl a) är att jag tvivlar på det mesta. När det gäller AWG finns det definitivt forskare att tvivla på, men nu handlade det här om något helt annat.

Och, min mening var verkligen inte att starta någon ny kärnkraftsomröstning (lol), bara bevis som övertygar mig (som inte kan något alls om detta).

Nu tycker jag att jag fick det:

johan simu: Tack, det var just denna typ av resonemang jag efterlyste, tack! Skicka det vidare till "the Court", var den nu skulle komma att förläggas.

 
At 28 april, 2008 14:12, Anonymous leif svensson said...

Sitter har i Geneve o ska skriva artikel om det jag sett pa Cern. Redan ett par kvinnor pa bussen till anlaggningen namnde det ni bloggar om. Svart hal, Hawaii osv. Jag har alltid undrat om svarta hal. Kanske samma som vakuum, tyckte det sades pa genomgangen. Men svart hal later ju farligare. Kanske namner i artikeln att aven naturvetare ar radda for Cern. Utan att vara expert forstar jag anda att ni som ar radda ar pa fel spar. Pa samma satt som en ettores bomb far andra konsekvenser an en atombomb. tack for lite lustig kuriosa. Min arikle hamnar i Nordisk Industri, www.industrinyheter.se

 
At 11 september, 2008 02:21, Anonymous Anonym said...

Kom ihåg att Vätebomben förbjöds pga alltför stor risk att för en reaktion med vätepartiklarna i värdshaven .....
Det skulle kunna bli en " i lekmun , djävla smäll" och vi hade ingen jord längre .

Skall dessa forskare få avgöra värden på dessa grunder "att det är Osanorlikt" ???

Det sa dom förr också .

Inte utan att man blir skrämd till vansinne då det forskats för lite innan det skall provas ?!?!
Som att springa innan man kan gå kan tyckas.

Hoppas på en snällare utveckling med jordnära forskare och som inte bara kan tänka forskning , utan också kan bevisa riskerna först !!!!!!

Mvh till hela jorden ......

 
At 11 september, 2008 15:48, Blogger Klas said...

"ill hela jorden " - vartifrån har du fått att det inte har forskats på området - det är ju precis det som det har gjort och ett led i forskningen är att bekräfta teorierna med experiment.

Osannolikt att hela jorde skulle sväljas av ett svart hål är ju bara förnamnet - vi träffas ju av partiklar med ännu högre energier än de labinducerade hela tiden - och vi har ännu inte svalts av svarta hål !!?

Dom hade ju f.ö. rätt om vätebomben -eller hur ? :)
Ävenom just det exprimentet knappast gagnade mänskligheten direkt...

/K

 
At 14 oktober, 2008 17:35, Anonymous Anonym said...

Okej, jag är ingen kärnfysiker men jag kan nog med säkerhet säga att det inte blir ett svart håll här på jorden. Ett svarthåll är massivt och suger in ljus och tid (om tid faktiskt finns) och all materia. Skulle bi kunna skapa ett svart håll med en reaktor varför är inte vår sol ett svart håll? Varför dyker det inte upp nya svarta håll hela tiden?

 
At 25 mars, 2009 13:05, Blogger Antares said...

Problemet kan mycket väl tacklas även av icke fysiker bara genom att ställa dom rätta frågorna!

Följande är FAKTA:
1)Tom CERN hävdar att svarta hål kan bildas i LHC (uppemot 1/sekund)

2) Hawking radiation(HR) ÄR en OBEKRÄFTAD teori! (Ingen påstår annat!)

3) Om dessa inte evapoverar via Hawking radiation så lär de fångas upp av jordens gravitation och så småningom sluka jorden!

Mer är det inte med den saken! Så vår existens står och faller med att HR stämmer!!! Lite för mycket gambling för mig!

60 miljarder kronor ha investerats och 2000 fysikers anställning står på spel. Stängs LHC lär många huvuden rulla, så starka krafter kämpar för att fortsätta med experimenten!

Skälet till att svarta hål kan bildas vid LHC är de enormt kraftfulla proton-kollisionerna, som alltså är nödvändiga för bildandet av mikroskopiska svarta hål.

CERN skriver
att HR är obevisad,3e stycket
att svarta hål bildas i LHC,6e stycket: http://cerncourier.com/cws/article/cern/29199

Det har hävdats att neutronstjärnor ej skulle finnas ifall HR ej var ett faktum. Kritikerna har presenterat beräkningar som visar att detta är en felaktig slutsats. Dessa beräkningar har ej bemötts av CERN.

Läs mer här:
http://minsyn.blogspot.com/2008/09/domedagsmaskinen-lhc.html

 

Skicka en kommentar

<< Home