måndag, februari 11

Det var varmare för 1000 år sedan

Kommer ni ihåg hockeyklubban - flaggskeppet i IPCC TAR från 2001. Denna kurva publicerades om och om igen i media men helt plötsligt har den försvunnit. Varför? Jo, Steve McIntyre, som har den kända bloggen Climate Audit, avslöjade kurvan som ett falsarium. Inga ursäkter från IPCC, man tystade ner det hela och tog bort kurvan i AR4 rapporten 2007.

Nu har det kommit en ny studie av Dr. Craig Loehle publicerad i Energy and Environment. Varför är denna studie så intressant? Jo, Loehle har gjort om temperaturrekonstruktionerna för jordens medeltemperatur 2000 år tillbaka utan att använda trädringar. Trädringar anser Loehle är behäftade med massa fel och gissa vad Mann som gjorde falska hockeyklubban använde sig av - jo trädringar. Dessutom manipulerades data på ett statistiskt felaktigt sätt.

Om vi går direkt till resultaten så konstaterar vi att temperaturen idag är lägre än för 1200 år sedan. Ingen anmärkningsvärt syns i temperaturkurvan nedan. Två mätningar från Norden är inkluderade. Vad Loehle har gjort är att slå samman ett antal studier och normera dem på ett likformigt sätt. Viktigt är att man vid anomalier använder samma referensår.

I kurvan ovan är även 95% konfidensintervallen medtagna. Ser ni något konstigt i kurvan? Verkar det som temperaturen har skenat iväg? Och hur förklarar klimatalarmisterna de höga temperaturerna för 1000 år sedan?

Om ni undrar vilka platser på jorden som är med i studien har ni dem i figuren nedan.


Källa

Solen har idag den lägsta aktiviteten på mycket länge. Inga solfläckar och solcykel 23 är inte avslutat ännu. Solcykel 24 är redan fördröjd 13 månader från genomsnittet. För varje dag som solcykel 24 blir försenad blir det statistiskt kallare under många år framöver.

Bild som visar solen 10 februari 2008 utan aktivitet

Andra bloggar om: , intressant.se

55 Comments:

At 11 februari, 2008 19:02, Blogger recon said...

Jag kan bara tillägga att Håkan Grudd vid Stockholms universitet har kommit fram till mycket likartade temperaturkurvor för Lappland. Där använde han sig dock av trädringsdata men har tydligen utvecklat analysmetoderna en hel del och får då helt andra resultat än exempelvis Hockey-Mann:en

 
At 12 februari, 2008 00:45, Blogger Joakim said...

Mycket intressant!

(Ja vikingarna skämtade nog inte när de döpte den där ön de hittat till "Grönland" ;) De var nog inte färgblinda heller.)

 
At 12 februari, 2008 05:32, Anonymous Anonym said...

Årsringar på träd varierar betydligt. Varma somrar med jämn nederbörd ger stor tillväxt. Om träden glesas ut genom gallring, stormfällning eller brand växer kvarvarande träd bättre med breda årsringar som följd.

Det finns naturligtvis en optimal temperatur för en population träd, där tillväxten är som bäst.

Det intressanta är vad som händer, om temperaturen hastigt stiger. Jag inbillar mig, att träden då inte hänger med. De måste genetiskt anpassa sig för en högre temperatur. Det tar tid.

Min slutsats är, att plötsliga klimatförändringar i form av högre temperatur inte kan avläsas från trädringar, förrän träden anpassats genetiskt.
Det skulle vara intressant att läsa t ex en jägmästares uppfattning om hur lång tid det tar för denna anpassning.
Olaus

 
At 12 februari, 2008 08:08, Blogger Thomas Palm said...

Denna kurva har diskuterats på RealClimate:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/
Den låter ärligt talat inte speciellt seriös. Å andra sidan har ju E&E en reviewpolicy att publicera allt och låta läsarna avgöra om det är vettigt.

 
At 12 februari, 2008 09:10, Blogger Den siste mohikanen said...

Jag vill bara förekomma Thomas et consortes.

Energy & Environment är inte en seriös tidning, för den publicerar sånt miljövänstern inte tycker om. Loehles farmor trodde på Gud. Loehle har flera gånger tankat sin bil på Texaco. Han har haft samröre med en kvinna som en gång var gift med en kusin som fick såväl lön som extra bonus från Haliburton. Och så har den allsmäktige (Gavin Schmidt) sagt att han inte gillar Loehles databehandlingsmetod, som visserligen är densamma som Mann använde, men som är helt fel om den används av någon som skulle kunna misstänkas rösta republikanskt...

 
At 12 februari, 2008 09:50, Blogger Klas said...

Värt att notera är väl att om man bara tar från ca 1800 - 200x så är det en mycket brant ökning av temperatur på sent 9000-tal - tills nu...

Vilket kanske kan förklara en del av alarminsmen ?

Intressant nu tycker jag är om IPCC kommer med ngn ny rapport eller bilaga för att bemöta en del av den kritik som har uppkommit bara under de senaste 1,5 - 2 åren - eller om dom bara tiger under 2008 ?

Sen behöver inte de åtgärder vi gör vara "bortkastade" bara för att en eventuell uppvärmning inte till största delen är framkallad av våra koldioxutsläpp. Att ta sig bort från oljeberoende tex är ju bra ur andra synpunkter, inte minst eftersom oljan blir svårare och svårare att hitta - och vi i Sverige tex är ju väldigt beroende av import av olja - vilket skulle vara skönt att komma ifrån. Speciellt nu när Ryssarna börjar mopsa sig och kontrollera mycket av gas- och oljetillförsel till Europa osv...

/K

 
At 12 februari, 2008 10:06, Blogger Christopher E said...

Bra text, Per. Lägg märke till att Koehle gjort en rättelse efter första publiceringen som något minskar skillnaden mellan medeltid och nutid (men medeltiden är fortfarande något varmare).

När det gäller Hockeyklubban är det min övertygelse att männen bakom den gjorde ett hederligt arbete. Visst, med grava felaktigheter, saknad statistikkompetens och dåligt omdöme, men inte medveten förfalskning. Därför kan jag uppleva orden falsarium och manipulering lite starka. Men missförstå mig inte, med detta menar jag inte att studien har några meriter.

Vad som däremot är helt oursäktligt var det medvetna döljandet av metodik och data för försvåra granskning av hockeyklubban.

 
At 12 februari, 2008 12:33, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, att ISI eller Thompson Scientific som indexerar ett antal tusen vetenskapliga tidskrifterna inte tar med E&E är en varning. Den finns listad som existerandes på 26 bibliotek i hela världen! Det är i huvudtaget inte en naturvetenskaplig tidskrift utan en sociologisk, och editorns "postmoderna" syn passar nog bättre där. Hon gör i alla fall ingen hemlighet av att hon låter sin politiska uppfattning styra vad som publiceras. I praktiken har det blivit främst en tidskrift dit kontrarians kan skicka manuskript i vetskap om att de blir publicerade.

Joakim, är du medveten om hur gamla glaciärerna på Grönland är? Ön har varit i huvudsak istäckt under mycket lång tid. För att nå en period grönare än idag får du gå tillbaka till förra interglacialen.

Olaus, för att kunna använda sig av trädringar för att uppskatta temperatur måste man hitta lämpliga träd, dvs träd vars tillväxt begränsas av just temperaturen.

Christopher, när man väl filtrerat bort alla osakliga angrepp på Manns artikel så kvarstår frågan om en par av deras tidsserier var av tillräckligt hög kvalitet för att ha kommit med. Det är knappast tillräckligt för att anklaga honom för vare sig bedrägeri eller inkompetens. Speciellt inte av folk som tror på den här kurvan av Loehle.

 
At 12 februari, 2008 13:25, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm, du tar Gavins kritik mot Loehle på allvar, utan att inse att den med nödvändighet i så fall också gäller Manns hockeykurva?

 
At 12 februari, 2008 13:57, Blogger Christopher E said...

Thomas:

Som du såg var jag noga med att just inte anklaga Mann & Co. för bedrägeri. Att ta med tallarna från västra USA, där trädringarna bevisligen påverkats av andra faktorer än temperaturen, var sannolikt bara dåligt omdöme.

Däremot ifrågasatte jag delar av kompetensen på grund av en mycket allvarligare brist. Detta därför att Manns beräkningar pga av ett feltänk ger likadana hockeyklubbor när de matas med slumpdata som med riktiga data. Det gör hockeyklubban dödare än papegojan i Monty Python, så att säga.

McIntyre och McKitrick har alltid till skillnad från teamet Mann varit noga med att öppet redovisa alla dataserier och beräkningsmetodik. Det är mer värt än vilken tidskrift man publicerar i.

 
At 12 februari, 2008 14:08, Blogger Christopher E said...

Ett liten kommentar om Grönland också.

Man behöver nu alls gå tillbaka till förra interglacialen för att hitta ett grönare Grönland än idag. Joakim har alldeles rätt. Vikingarna odlade spannmål på mark där det idag är permafrost. Många glaciärutlopp från inlandsisen hade då också mindre utsträckning än idag.

Och vad finns det för anledning att tro att inte Grönalnd var ännu grönare än den ännu varmare romanska värmetiden eller det ännu varmare holocena klimatoptimumet!?

(Se där använde jag precis det numera förbjudna och synnerligen förbjudna o-ordet... som dock ännu var i bruk när jag läste kvartärgeologi i Lund.)

 
At 12 februari, 2008 15:22, Blogger Thomas Palm said...

Christopher, är du medveten om att Amman reproducerat Manns klimatrekonstuktion och att resultatet blir detsamma även utan användande av den metod som enligt dig är den som genererat en hockeykurva ur rena slumpdata? Din anklagelse är alltså bara rent nys.

M&M må ha redovisat alla sina data, men av detta har bara framgått hur mycket fel de gjort genom åren.

Det är möjligt att det varit marginellt varmare på Grönland tidigare, jordens banparametrar gynnade ett varmare polarområde precis efter senaste istiden. Det jag skrev var i kontexten av att Joakim talade om Grönland som om den varit nämnvärt mycket grönare än nu. Grönland var i huvudsak istäckt när vikingarna hittade ön precis som den är nu. Kustområdena hade också mer jordtäcke innan vikingarna överbetade och "flådde" marken för att ha som byggnadsmaterial.

Jag vet inte hur mycket studier som finns från Grönland, men i Kanade har arkeologer och paleontologer fullt sjå att försöka dokumentera allt som dyker upp när mark som varit täckt av snö och is under tusentals år nu blir barmark.

 
At 12 februari, 2008 16:36, Anonymous Anonym said...

Hur många tittar på vad den arkeologiska vetenskapen säger hur varmt det var under perioden 10 000och framåt? Alltså det finns fullt med data som går allt från trädens ringar (som är osäkra) till att titta på pollen och vilka växligheter och vad folk åt här uppe. Att det odlades vindruver här uppe under bronsåldern verkar helt enkelt gott förbi en del. Man kan även titta på klädesdräckter och annat för att se hur vamt det var? Jag lovar man springer inte om kring i varma valdmarskläder om det är en varm periode... Man vet att medeltiden första period var varmare än det som kom senare och så vidare. Vad säger de historiska källorna och återbärättelsena?
Det verkar som att många inom klimatföroskningen stirrar sig blinda på data som modeller skapar, varför inte titta på de efterlämnade spåren som berättar om verkligenheten, eller är det oseirös forskning?
jag tror att detta är bristen inom IPCC och den mesta klimatforskningen att man inte tar hänsyn till hur folk levde under de olika perioderna när klimatet förändrasdes. Vi får i stället panik och reagerar bakvänt. Okej, vattenet kommer stiga om isarna smälter, människor är tvingade att ändra sin livstil, än sen. MÄnniskor i alla tider har varit tvingade till just denna faktor när naturen ändra sig med eller utan vår hjälp.
Om vi tror att vi står över naturens lagar bara för att vi har datorer och har en viss vetenskaplig kunskap så lurar vi oss själva. Det är inte att leva i samklang med naturen.
Om vi ska titta så har människan överlevt "naturkatastrofer" förut, men är den moderna människan så svag och så enfaldig att hon inte klarar av det? Trots sin tekniska överlägsenhet?
Och det är det här jag finner orimligt och ologiskt hos IPCC. Den mänskliga uppfinneserikedomen och förmåga att överleva svåra situationen underskattar man. Man vi ha det som man hade det under sin sorglösa barndom. det är dags att vakna upp och erkänna för sig själva att samhället aldrig kommer bli som det var under sitt sorglösa barndom. Det har aldrig varit så och kommer aldrig att bli så heller. Hur mycket vi än försöker.
sedan kan foskarna inom klimatforsknignen bråka hitt och ditt över olika forskningsresulat och säga vad som är mer rätt eller fel. Men de missar själva grundpoängen för de stirrar sig blinda på sina egena resultat och ser inte utan för boxen. och det här är det stora problemet inom forskning att forskare stirrar sig blinda på sina egna resultat.
Och därför måste alltid forskning kritiseras, ifrågesättas och granskas. och med tanke på att detta inte gäller för IPCC så ger jag inte mycket för den vetenksaplgia standarden. Så enkelt är det. Om de är seriösa så tillåter man detta.

undraren

 
At 12 februari, 2008 18:00, Blogger Den siste mohikanen said...

undraren,

en av de mest häpnadsväckande aspekterna med IPCC är just att de publicerar ett "scenario" baserat på att vi skall gå tillbaka till koleldning som huvudsaklig energiförsörjning för en kraftigt ökad befolkning, efter ytterligare hundra år av teknisk utveckling.

Man vet inte om man skall skratta eller gråta men jag lutar åt det senare med tanke på att de tas på allvar av av såväl media som politiker...

 
At 12 februari, 2008 20:03, Blogger TheStoff said...

Thomas, du är medveten om Ammann studerat för Mann och inte heller är någon statistiker?

Lite kort vad Wegman har att säga om Wahl och Ammann:

"...Some immediate thoughts we had on Wahl and Ammann was that Dr. Mann lists himself as a Ph.D. coadvisor to Dr. Ammann on his resume. As I testified in the second hearing, the work of Dr. Ammann can hardly be thought to be an unbiased independent report..."

"...It is our understanding that when using the same proxies as and the same methodology as MM, Wahl and Ammann essentially reproduce the MM curves. Thus, far from disproving the MM work, they reinforce the MM work. The debate then is over the proxies and the exact algorithms as it always has been.

The fact that Wahl and Ammann (2006) admit that the results of the MBH methodology does not coincide with the results of other methods such as borehole methods and atmospheric-ocean general circulation models and that Wahl and Ammann adjust the MBH methodology to include the PC4 bristlecone/foxtail pine effects are significant reasons we believe that the Wahl and Amman paper does not convincingly demonstrate the validity of the MBH methodology."

Manns kurva finns inte med korrekt utförd statistisk analys och den finns inte ens med den felaktiga analysen om man tar bort trädringarna, som är tvivelaktiga som temperaturproxies.

 
At 12 februari, 2008 21:29, Blogger Thomas Palm said...

thestoff, Chrisphophers påstående var att det var sättet Mann använde PCA som gav upphov till hockeykurvan. Ammann har från samma data hoppat över detta PCA och ändå fått samma resultat. Anklagar du Ammann för att direkt ljuga om vad det är han gjort? Notabelt är att i M&M:s "bevis" för att PCA genererar hockeyklubbor saknas skala på vertikala axeln. Fundera på varför!

Wegman må å sin sida vara statistiker, men han kan så lite om klimat att han var osäker på om koldioxid var en välblandad gas eller samlades i botten på atmosfären. Hans rapport var ett beställningsjobb från Rep. Joe Barton samtidigt som det gjorts mer seriösa jämförelser mellan olika klimatrekonstruktioner.

 
At 12 februari, 2008 21:45, Anonymous Anonym said...

Olaus "genetiskt", ursäkta vad svamlar du om?

Problemet för växter är om det blir kallare, vad som händer om det blir varmare är att andra sorter som inte tål ett tidigare kallare klimat på "fläcken" successivt kan flytta norr ut så att säga.

Olle W

 
At 12 februari, 2008 22:07, Anonymous Anonym said...

Thomas P varför fortsätter du och låtssas som Hockey klubban nästan finns, IPCC har trollat bort den.

Olle W

 
At 12 februari, 2008 23:27, Anonymous Steve said...

Ja, ni katastrof-förnekare pratar, ni. Hur vore det att lyssna lite på expertisen? Sundsvalls Tidning 8 februari:
"Vi står på randen till en klimatkatastrof... Isar som kollapsar, översvämningar, människor som får fly från sina hem. Andreas Malm talar. Hans röst är stark, påträngande och hans budskap är kristallklart: klimatfrågan är akut. Våra koldioxidutsläpp har pressat ekosystemen till bristningsgränsen. Nu kan vad som helst inträffa. Vi måste minska utsläppen till noll! -- 140 gymnasieungdomar lyssnar. Avbryt när ni vill! uppmanar Andreas. Men ingen avbryter. Inte ens när han gör tydliga attacker mot borgerligheten och företagen som sätter vinst framför miljöhänsyn. Det handlar om klass, kön och - kamp! – Bilda en klimatförening! Ställ krav på bättre kollektivtrafik! uppmanar Andreas.
Ransonering av koldioxidutsläpp, är ett av Andreas Malms förslag. Då får varje människa rätt att släppa ut en viss mängd koldioxid varje år. När man köper bensin eller till exempel en flygresa, registreras det på ett kort som håller koll på hur mycket man har kvar att släppa ut.

 
At 13 februari, 2008 03:21, Anonymous Anonym said...

Olle W

Jag ska omformulera mig.
Man får alltså högre värden för temperaturen om data från trädringar undantas. Varför, undrar jag.

Min teori var, att träden behöver tid för att anpassa sig vid en klimatförändring. De hänger inte med. Tillväxten som avspeglas i årsringens bredd stiger inte i takt med temperaturökningen.
Den åtföljande
koldioxidförhöjningen borde egentligen ge ordentlig tillväxt.

En rekonstruktion av temperaturen med stöd av trädringar kommer att visa för låga värden tills växterna anpassats genetiskt. Tiden detta tar är oklart för mig.
Detta resonemang avfärdar du som svammel.

Nu har jag funnit att fler varit inne på min tanke. Vid Umeå Universitet har Angela August forskat hur förhöjda halter av koldioxid inverkar på växters produktivitet.

Det visar sig träd odlade i förhöjd koldioxidmiljö initialt höjer produktiviteten, men effekten är temporär och försvinner redan efter några år.
Avhandlingen är från 2007 och heter

Monitoring climate and plant physiology using deuterium isotopomers of carbohydrates.

Hon visar även på en metod hur man med hjälp av fördelningen av isotopen deuterium i trädringar kan förbättra temperaturrekonstruktioner från trädringar.
http://209.85.175.104/search?q=cache:8jfPLEj5AbsJ:www.diva-portal.org/diva/getDocument%3Furn_nbn_se_umu_diva-1042-2__fulltext.pdf+temperatur+proxy+tr%C3%A4dringar&hl=sv&ct=clnk&cd=10&client=firefox-a

Olaus
Pensionerad skogsarbetare

 
At 13 februari, 2008 07:58, Anonymous Peter said...

Jag tycker artikeln i Sundsvalls tidning som Steve refererar är otäck. Den visar att man i skolan idag kan sprida vilken propaganda som helst till lättpåverkade ungdomar, så länge den är politiskt korrekt.
Att media (förvisso en lokaltidning) dessutom står och hejar på är skrämmande.

 
At 13 februari, 2008 08:52, Blogger Klas said...

anonym-undraren - WORD !

Såklart klimatet har varierat och kommer att variera. Och vad beträffar vattenståndet så finns det märken efter det otroligt höga vattenstånd som tex rådde i mälaren på vikingatiden (många meter över dagens).

Och dit kan vi nå igen, med eller utan koldioxidutsläpp - vi måste ständigt anpassa oss - och slösar vi för mycket resurser och tid på att försöka styra eller förutspå klimatet, utan att egentligen kunna det så riskerar vi att vara sämre förberedda, och kanske göra mer skada än nytta i slutändan om man inte gör det med sans...

/K

 
At 13 februari, 2008 08:55, Blogger Klas said...

steve: Ja just det - Andreas Malm är ju en typiskt oberoende expert utan egen politisk agenda, vars ord ju måste vara det rätta !?
:S
/K

 
At 13 februari, 2008 09:51, Anonymous Hobbit said...

Undrar hur Thomas P skulle betrakta de vinkingalämningar i den östra kolonin på Grönland om han var där idag. Det är ganska uppenbart att detta område var frodigt under tiden fram till 1300-talet. Numera är flera av husen infrysta i is, och markerna är djupfrysta. Undrar också hur han skulle reagera om han läste att trädgränsen i Skandinavien var ungefär 400 meter högre upp under medeltien än idag, något som är väl underbyggt. Min gissning är att han hellre lyssnar på matematikern Schmidt (ja, han är utbildad matematiker, inte klimatforskare från början, precis som McIntyre) än nordiska forskare.

 
At 13 februari, 2008 09:55, Anonymous Anonym said...

Sundsvall......

Att en ärkenör och kommunsit får åka runt i skolorna i sig är en skandal.

Olle W

 
At 13 februari, 2008 14:28, Blogger Christopher E said...

Att det fortfarande finns individer som förnekar den medeltida värmeperioden på Grönland och annorstädes i trots mot hyllmeter av studier från hela världen borde kanske förvåna, men...

Det är bara contrarians som säger emot bara för sakens skull. Det rör sig alltså om klimatförnekare som förnekar kända och välbevisade klimatsvängningar som medeltida värmeoptimumet och lilla istiden. Inget att bry sig, det är ju ekonomiska och politiska krafter bakom som styr, eller hur...

PS: Att hockeyklubban ger samma resultat med slumptal är naturligtvis pinsamt. Det blir nu inte mindre pinsamt av att man försöker förneka det.

IPCC har övergett klubban, kanske dags för Realclimate och diverse stödtrupper att göra detsamma?

 
At 13 februari, 2008 17:27, Blogger plutten said...

Såg nu att Aftonbladet faktiskt rapporterar om kylan och nöden i Afganistan. Det var på tiden, började tro att det inte är lika "fint" att dö av kyla som av värme......

 
At 13 februari, 2008 17:37, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm, du kan vara så otoligt tröttsam ibland. När t o m ledande forskningspersonligheter blir reducerade som "oseriösa" utan minsta analys vet vi att du enbart har en politisk agenda och inte bryr dig det minsta om vetenskapen.

 
At 13 februari, 2008 18:29, Anonymous joakim said...

Det är intressant att jag plötsligt blivit innehavare av en fet SUV. Var den är någonstans verkar dock bara Andreas Malm veta!

Att skeptiker blir beskyllda för att vilja förstöra miljön är ganska absurt egentligen, de flesta jag känner till verkar vara lika stora motståndare mot kol och olja som hysterikerna, men då av andra skäl. Oftast även de av miljöskäl. Vad anser ni som skrivit här?

Jag anser att det största problemet med kol och olja är inte koldioxiden - utan all annan skit som kommer ut ur skorstenen. Idag verkar det enda miljöförstörande ämnet vara koldioxid. Kvicksilver är inte längre så farligt t.ex., det ska vi ha i alla våra nya "miljövänliga" lampor!!?? Sen energibesparingen är ganska överhypad med tanke på att vi har uppvärmingsbehov största delen av året härikring. Extraisolering och treglasfönster är metoderna som bör uppmuntras, inte någon symbolisk religiös lampbytesritual.

I stället för att kväva den svenska industrin med allt högre och högre pris så kanske vi skulle se till att öka tillgången i stället. Någon annan som tycker mer (modern!)kärnkraft är en bra idé? Även klimathysterikerna borde bli nöjda då. Fast egentligen kanske det inte är klimatet det hela handlar om utan miljövänsterns teknikfientlighet.

 
At 13 februari, 2008 18:54, Anonymous Anonym said...

Per W!
Tack för att Du förser oss med seriösa alternativ till mediadrevet, men vart tog de sista 50 åren vägen på kurvan? Är skalan i nederkanten förskjuten?

 
At 13 februari, 2008 19:26, Blogger Thomas Palm said...

Hobbit, du får gärna lämna någon källa om det där med 400 meter högre trädgräns under medeltiden. Går du tillbaka 8000 år eller så så var den så hög, men det har sin förklaring i ändrade banparametrar så det är inget mysterium.

Sen kan ni hålla på och bråka hur mycket som helst om att det var marginellt varmare på Grönland när vikingarna kom dit. Joakims tal om att ön förtjänade namnet "Grönland" då men inte nu är fortfarande lika missvisande.

Christopher, du får inte hockeyklubban med några realistiska slumptal. Däremot får du den med samma mätdata som Mann använde men utan det steg i algoritmen som du påstår generar hyckeklubbsformen. Du är verkligen desperat att försöka misskreditera Mann!

Sen tror både Olle och Cristopher att IPCC "trollat bort" Manns resultat. Det är dock fel, det finns där i Figur 6.10 för den som orkar titta förbi sammanfattningen.

 
At 13 februari, 2008 21:21, Blogger ianric said...

Hade Michael Mann ärligt uppsåt och vad är det för fel på årsringar? Tja!

Träd som växer under hårda betingelser reagerar kraftigt på koldioxidgödsling och är därför synnerligen olämpliga att använda för temperaturrekonstruktioner. Mann gjorde inte mätningar själv, utan samlade ihop publicerade data. Inget fel med det. Vad gäller de omstridda träden stod det klart och tydligt i peket att de växte i en miljö som var på gränsen för vad de klarade och att de därför var olämpliga som temperaturproxies. Mann använde dem i alla fall. Det beror kanske på att han läste slarvigt och missade informationen om att han borde låta bli.

Hans databehandling viktade trädringarna drygt 100 ggr mer än andra proxies. Det kanske var en ren programmeringsmiss. Alla gör vi misstag.

Han vägrade lämna ut sina rådata samt metod. Det kanske beror på att han inte visste om hur det går till inom sund vetenskap. Det kan ju vara handledarens fel att Mann var oinformerad om hur man uppför sig.

Att Mann sedermera har ägnat sig åt personangrepp mot de som påpekat bristerna i hans forskning är inget bevis på att han har fuskat medvetet. Han är kanske bara snarstucken.

Det går trots allt inte att leda i BEVIS att det rör sig om medvetet fusk. Var och en får bilda sig sin egen uppfattning. Jag vet vad jag tror.

 
At 13 februari, 2008 22:38, Anonymous Anonym said...

Eftersom det här med SUV kom upp, jag har en sån och det är jag glad för. Den fyller vissa av mina transportbehov bättre än alla andra fordon.

Jag har en Mini också. Det intressanta är att koldioxid-utsläppen (och alla andra utsläpp också) från min SUV är mindre än hälften jämfört med min Mini.

Fordonsskatten är däremot mer än den dubbla och koldioxidskatten per mil också den dubbla.

Det är inte så konstigt som det låter, eftersom jag kör min SUV omkring 200 mil per år och Minin 800 mil.

Det behöver alltså inte vara så att stora bilar har större utsläpp, det kan tvärtom vara så att miljöbilarna som inte betalar trängselskatt eller parkeringsavgifter susar runt mycket mer och faktiskt smutsar ner stan mer än den största bil...

/L

 
At 14 februari, 2008 07:18, Blogger Thomas Palm said...

ianric, har du läst:
http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/CODES_MBH.html

 
At 14 februari, 2008 08:47, Blogger Den siste mohikanen said...

Mann diskrediterade sig själv genom att hemlighålla de data som behövdes för att granska arbetet. När sedan data tvingades av honom och visade att han använt gravt missvisande metoder var det spiken i kistan: Mann kan aldrig mer betraktas som en seriös forskare. En seriös forskare tål och t o m välkomnar granskning.

 
At 14 februari, 2008 11:43, Blogger Jonas N said...

Jag får associationen:

'En förnärmad klimatprimadonna'

när jag tänker på Mann och Hansen mfl. Även Schmidt emellanåt, men honom har jag inte sett lika ofta när han ifrågasätts.

 
At 14 februari, 2008 11:51, Blogger Christopher E said...

Att slumptal är orealistiska när de fäller hockeyklubbskramarnas ikoniska kurva är en ganska festlig idé. Och vi som trodde att slumptal bara var... hmm... slumpartade.

Om Amman fick liknande resultat med andra algoritmer är ovidkommande. Manns studie med dess metodik är grundligt falsifierad (om IPCC har omdömet att inkludera falsifierad forskning i en figur så får det stå för dem). Amman är en separat fråga. Manns trädringsserier är ju fortfarande lika olämpliga som temperaturproxy. Kunde ju också vara kul att testa Amman med slumptal.

Grönland var nu inte marginellt varmare under vikingatiden utan rejält varmare. Utan att uttrycka sig i grader är detta uppenbart från vad vi vet om kolonierna, deras placering, och jorbruket med spannmålsodling som försörjde tusentals människor hundratals år. Förresten behöver vi inte dra in vikingarna, Grönland var varmare än nu senast för bara 70 år sedan.

Det stämmer också att trädgränsen var högre i Sverige under medeltiden. Det vet många som vandrat i fjällen och sett stubbarna som tittar fram ur torven på högfjället (brukar synas i tjärnar). (Det finns också stubbar från ännu längre tillbaka).

 
At 14 februari, 2008 12:16, Blogger Christopher E said...

Joakim:

Intressant och läsvärt inlägg. Som svar på din fråga; ja, jag tycker också kärnkraft är en bra idé, ja, föroreningar från kol- och oljeförbränning är till skillnad fråb CO2 ett reellt och angeläget problem, och ja, att byta ut lampor mot sådana med kvicksilver i är inte direkt intelligent. Håller nog med dig rakt över...

Rekommenderar att läsa ett inlägg på Philp Stotts blog i dagarna. Energieffektivisering leder inte till minskad användning, utan tvärtom. Om någon uppfinner en bil som drar hälften så mycket bensin kommer jag köra mer och nog skaffa en bil till. Några som inte har råd att ha bil idag kommer att köpa en. Om man gillar att fylla sitt hem och naturen med kvicksilver (antagligen lagtvång snart) kan man ju sätta många fler lampor i hus i trädgård utan att få ökad elräkning. Osv.

PS. Glömde skriva ovan att ingen tror att Grönland var trädtäckt för 1000 år sedan. Namnet Grönland var en marknadsföringsploj av Erik Röde för att locka folk till den nya kolonin. Men varmare än nu var det. Men eftersom det inte fanns någon Al Gore då så klarade sig natur och folk lika (bättre) trots det.

 
At 14 februari, 2008 13:16, Blogger Thomas Palm said...

Nej Christopher, slumptal är inte bara slumptal de har också en fördelning. 100 slumptal mellan 0 och ett ger inte samma fördelning som 100 slumptal mellan 0 och hundra. Jag upprepar det jag skrev tidigare: "Notabelt är att i M&M:s "bevis" för att PCA genererar hockeyklubbor saknas skala på vertikala axeln. Fundera på varför!"

Svaret är alltså att ja, man kan få en sådan effekt men den är alldeles för liten för att ha betydelse i sammanhanget. Den hockeklubba som MBH fick fram härrör sig från de data de använde inte från PCA, vilket också bevisades av att man får samma resultat utan denna algoritm. Inte ens om man tar bort de där så förhatliga träden från Nordamerika förändras resultatet speciellt mycket.

Nej, ni kontrarians har helt enkelt bestämt er för att Mann är en skurk och sen ägnar ni er åt att dunka varandra i ryggen och sprida vanförställningarna från M&M:s tidiga arbeten.

Likaså har ni tydligen bestämt er för att Grönland var grönt under vikingatiden, och, antar jag, då även att Island var istäckt under samma period? Det går att bedriva jordbruk på södra Grönland idag också även om ingen är tokig nog att odla spannmål givet att det är så mycket enklare att importera.

 
At 14 februari, 2008 14:11, Anonymous Peter said...

Jonas N: 10 poäng till din fyndiga formulering "Klimatprimadonna".. :-)

 
At 14 februari, 2008 15:50, Anonymous Anonym said...

Thomas: ”Nej, ni kontrarians har helt enkelt bestämt er för att Mann är en skurk och sen ägnar ni er åt att dunka varandra i ryggen och sprida vanförställningarna från M&M:s tidiga arbeten.”

Tack för de orden. Det är ju något som en klimatalarmist ALDRIG någonsin skulle nedlåta sig till att göra mot någon som framför skeptiska åsikter.

Hans i Lund

PS Per: jag skall göra något så ovanligt som att tacka för att du refuserade ett inlägg av mig häromsistens. Jag hade gjort en översättningsgroda och kommit till helt felaktiga slutsatser. Det visar vilken kvalitet din blogg håller.

 
At 14 februari, 2008 15:50, Anonymous Peter said...

Christopher E: Mycket bra sagt, precis den poäng jag ofta försöker göra. Energieffektivisering har alltid tidigare lett till användning av MER resurser, inte mindre. Eventuellt om energin blir dubbelt så dyr medan förbrukningen halveras kan man nå en besparing.
Jag brukar provocerande säga att lösningen på den kommande oljekrisen kanske är att alla har var sin SUV.. ;)

(och huruvida krisen är på väg eller inte vet alla som läser denna blogg att jag och Christopher har lite olika åsikter om... :-)

 
At 14 februari, 2008 15:51, Blogger Thomas Palm said...

Christopher, när du skriver "ingen tror att Grönland var trädtäckt för 1000 år sedan. Namnet Grönland var en marknadsföringsploj av Erik Röde för att locka folk till den nya kolonin." så innebär det att du menar att joakim är ingen. Ändå var det honom jag bemötte.

 
At 14 februari, 2008 17:06, Anonymous Hobbit said...

Thomas, det räcker att du läser Geologiskt Forum nr 56 (december 2007) för att få veta om trädgränser, allmänt klimat och döda bottnar i Östersjön.

 
At 14 februari, 2008 21:09, Anonymous Anonym said...

University of Edinburgh har ett projekt, ÍMÁ - Islenska mannvistfræðiáætlunin... vadå? Icelandic Historical Landscapes Program förstås... där man studerar effekten av klimatförändringar 1150 - 1450 på Island och Grönland.

"Såväl nutida forskning (high resolution proxy climade indicators - sea and ice cores) som dokument visar en nedkylning från 1200-talets slut till 1400-talets mitt. I Grönland ser man ett samband med att "Västerbygden" (kring Godthåbsfjorden) föll samman ca 1350. Och klimatförändringar på 1400-talet tycks ligga bakom att även "Österbygden" vid Julianehåbsfjorden i söder utplånades då.

Drivis tycks på vikingatiden inte ha förekommit på sommaren mellan Grönland och Island, men blev allt vanligare efter 1250. Detta påverkade seglationen, fisket, säljakten och betesproduktiviteten.

När vikingarna införde får, getter, boskap, grisar och hästar på Island och Grönland påverkade detta både vegetation och jorderosion där.
/ Steve

 
At 15 februari, 2008 02:49, Anonymous joakim said...

Att Grönland skulle vara isfritt har jag aldrig påstått. Men grönare lär det nog ha varit runt kusterna. Men när domedagsprofeterna pratar då går det visst för sig att Grönlandsisen skulle kunna smälta inom 100 år och orsaka stora översvämningar. :) Men jag påstår inte att alla AGW-anhängare skulle tro det, det är förhoppningsvis bara ett fåtal som denna profet lyckats lura.

Egentligen så vet jag inte vad jag tror om AGW - det är mer massmedians och politikens metoder och "lösningar" som jag är skeptisk mot. Idéer om att lösa problemet genom att minska energiåtgång är felriktade anser jag. Visst - energieffektivisering där det går är självklart bra. Men med ökad energiproduktion från källor som inte lämnar något större fotavtryck - t.ex kärnkraft - så skulle många miljöproblem kunna lösas. Med tillräckligt mycket och billig energi kan sådant som avsaltning av vatten och kanske till och med odling i öknen bli tänkbara. Jag anser att vi behöver mer energi - stannar utvecklingen av kommer vi förstöra miljön totalt.

Är det denna Philip Stott? Måste sova nu, men ska ta en titt i morgon.
http://greenspin.blogspot.com/

Jag ska passa på att tipsa om Johan Simus blogg om miljövänlig kärnkraft:
http://gronarealisten.blogg.se/

 
At 15 februari, 2008 08:08, Anonymous Anonym said...

Apropå klimatartiklar i Sundsvallstidning.

"Stränga vintrar. Den gamla goda tidens vintrar kommer man lätt att tänka på då man hör huru många trakter i mellersta och södra Europa ha ett mindre vanligt vinterväder med rikliga snöfall...,men att äfven södra Europa stundom varit hemsökt af mycket hårda köldgrader vet man af berättelser från lång tid tillbaka"

http://runeberg.org/sundtidn/1888/0036.html

Sundsvallstidning lördagen den 21 januari 1888

Läste nyss att vinterkylan i Kina förklarades med att den globala uppvärmningen gör vädret mer extremt åt båda håll. Den stränga vintern i Asien beror således på den pågående "uppvärmningen". Mot denna bakgrund går det att fundera över årtalen i artikeln från 1888.

Mvh
Ph.D.

 
At 15 februari, 2008 12:25, Anonymous Anonym said...

Senaste istidens maximum inträffade för 20 000 år sedan. Inlandsis fanns då ända ner till norra Tyskland.
För 10 000 år sedan kom så en våldsam klimatförändring med kanske 2,5 graders högre medeltemp.

Leif Kullman, Umeå Universitet, har låtit åldersbestämma en megafossil av tall påträffad i en tjärn på Lillsnasen vid Åre på 1180 meters höjd. Den växte för 9800 år sedan. Avståndet till närmaste levande tallar i dag är 500 meter i vertikal led.
Vid Ekorrglaciären i Sylarna har trädrester påträffats på 1360 meters höjd som växte för 8700 år sedan.
Inlandsisen fanns vid den tiden delvis kvar i dalgångarna.
http://www.fjallklubben.org/fjallet/artiklar/2-04art2.htm

Det som förvånar mig är att klimatförändringen skedde så snabbt.
Thomas Palm skrev i förra tråden, att jordens banparametrar gynnade ett varmare polarområde precis efter senaste istiden.

Men Milankovic-cyklerna ligger ju i perioder på 41 000, 23 000 och 100 000 år.
Kan verkligen banparametrar ensamma förklara denna klimatförändring?

 
At 15 februari, 2008 16:23, Blogger Thomas Palm said...

Anonym, de stora istäckena på norra halvklotet reflekterade solljus och kylde av klimatet. Eftersom det blir kallare på högre höjd så kan dessutom en tjock glaciär överleva även om temperaturen vi markytan skulle varit en bra bit över noll. I och med detta kunde inlandsisen finnas kvar långt efter det att banvariationer hos jorden börjat värma upp norra halvklotet. När de sen började smälta fick vi en stark positiv återkoppling som gav en snabb uppvärmning. Denna förstärktes av att koldioxidhalten steg, bl a därför att organiskt material dolt under isen frigjordes och bröts ned.

När vi talar om trädgräns bör man även vara medveten om hur den vandrat uppåt under 1900-talet.

 
At 15 februari, 2008 16:26, Blogger Den siste mohikanen said...

Banparametrarna i sig förklarar inte istidsväxlingarna. Korrelationen finns där framför allt på 100 000årscykeln. Man känner inte mekanismen bakom växlingarna, men om Svensmark har rätt om påverkan från kosmisk strålning, vilket han tycks ha enligt de sista årens forskningsrön, så är det tänkbart att skyddet av stoffet i det invarianta planet kraftigt minskar flödet av kosmisk strålning vid passagen genom det. (Spekulation, vetenskapen vet inte säkert.)

En multiplicerande faktor måste hur som helst finnas eftersom påverkan från jordbanan i sig är liten.

Vi passerar just nu en av galaxens armar, och det är då påverkan från den långa Milankovitchcykeln (passagen genom det invarianta planet) påverkar. När jorden ligger utanför en galaxarm tycks klimatet inte alls påverkas av cykeln ifråga. (Och från Svensmarks teori kommer man ihåg att när jorden passerar en arm i galaxen är den kosmiska strålningen mycket mer intensiv.)

 
At 16 februari, 2008 14:13, Anonymous Anonym said...

Hallå där?!?!! Solcykeln, den senaste började för en månad sen! Du får nog kolla dina fakta lite bättre!

 
At 16 februari, 2008 16:57, Blogger Per Welander said...

anonym sa: Solcykeln, den senaste började för en månad sen! Du får nog kolla dina fakta lite bättre!

Det var en liten solfläck av omvänd polaritet på hög latitud för en månad sen. Den försvann snabbt. Om du läser innantill sa jag att solcykel 24 blivit fördröjd. Och det är den. Solen har inga solfläckar alls.

Den vanligaste definitionen på start av en solcykel är när Wolfnumren fått en minimum. Det vet vi inte förrän om tidigast 6 månader. (Wolfnumren visar antal solfläckar). Vill du läsa på lite mer (och det behöver du nog) har du en länk här.

Dessutom måste du skriva signatur på din kommentar om den ska komma med här.

 
At 17 februari, 2008 15:39, Anonymous Anonym said...

Så kritiska inlägg som undertecknas "anonym" välkomnas alltså inte? Läser ovan ett antal inlägg utan signatur. Men dessa kanske var tillräckligt okritiska?

Tvivlaren

 
At 17 februari, 2008 17:45, Blogger Per Welander said...

Tvivlaren: Förstår inte vad du menar. Jag vill att ALLA som skriver under anonym använder signatur. Annars blir det kaos. Detta har jag upprepat ett antal gånger.

Vilka inlägg som släpps fram respektive refuseras är min sak, inte din. Tänker inte ta någon debatt om kommentarsreglerna. Den som har synpunkter kan maila.

 
At 18 februari, 2008 17:04, Blogger Thomas Palm said...

Hobbit, jag kollade i Geologiskt forum och hittade inget om trädgränser i det numret. däremot hade de med ett inlägg om fredspriset till IPCC och Gore som de tyckte var positivt.

 

Skicka en kommentar

<< Home