onsdag, januari 30

Unthreaded #4

Ospecificerad tråd. Här kan du ta upp valfria ämnen inom politik och vetenskap.

Vi börjar med en diskussion om kommande energikrisen är egentliga förklaringen till varför politiker driver klimatfrågan så hårt och inte CO2-utsläppen. Detta hävdas av en svensk rapport som finns här.

Ett citat från rapporten: Med tanke på att tillgången på
fossila bränslen verkar minska drastiskt framöver kommer inte koldioxidutsläppen kunna öka i den grad som IPCC (Intergovernmental Panel of Climate Change) målar upp i sina scenarier. Detta torde också innebära att klimathotet är starkt överdrivet. Det är min uppfattning att klimatspårets stora uppmärksamhet snarare är kopplat till en bister framtida energiverklighet än ett reellt klimathot.

26 Comments:

At 30 januari, 2008 13:20, Blogger Thomas Palm said...

Om problemet är bristen på fossila bränslen, varför är kolindustrin då så het på att tala om lagring av koldioxid från nya kolkraftverk?

 
At 30 januari, 2008 14:48, Blogger Natrix said...

Ja, här har vi ett reellt problem.
Inte kan väl politikerna vara så oansvariga att de som tröst löser ett påhittat problem istället för ett verkligt? Som jag tidigare skrivit tror jag folkpartiledningen vet vad det handlar om. I sin klimatstrategigrupp ingår Aleklett som är refererad i uppsatsen. Vidare så hör man aldrig en folkpartist säga något om koldioxid. Folkpartiet vill istället tillföra samhället mer energi i form av kärnkraft.
Det står i uppsatsen att urantillgångarna är svåruppskattbara men att det på medellång sikt kan bli brist på bränsle. Låt oss hoppas att mer uran kan hittas och att fler grundämnen kan klyvas. Det behövs mycket FoU men så länge pengarna splittras på vind och andra marginella kraftkällor blir inget ordentligt gjort.
Det finns två områden som inte klarar sig utan kol/olja/gas, nämligen transportsektorn och plastindustrin. De fossila bränslena bör reserveras för de områdena. Till energiförbrukare som man kan dra en sladd, bör man göra så från ett kärnkraftverk.

Till Palm: Ingen aning men det sänker ju verkningsgraden så att kolförbrukningen ökar. Knäppt. När något är ologiskt brukar ett politiskt skäl finnas i bakgrunden. Här gäller det väl att slå dunster i ögonen på klimatfanatiker.
Kolet bör inte eldas upp för att ge elektricitet utan omvandlas till plast och bensin via förgasning etc.

 
At 30 januari, 2008 15:34, Anonymous peter w said...

jag har hört i energidebatten att energikostnaden för att framställa en liter etanol är ungefär 2 liter etanol, det verkar ju inte vara nån bra affär.
Vad kostar det att producera tex en liter 98 oktan bensin på en liknande skala? Det har jag inte hört nåt om.

 
At 30 januari, 2008 16:04, Blogger Joakim said...

Det behöver inte bli någon bister energiframtid om vi bygger ut kärnkraften. Även sol och vind kan nog ge en del!

Något som jag tycker verkar intressant är reaktorer med så pass hög arbetstemperatur att värmen kan användas direkt för termokemisk produktion av vätgas om nu inte batteritekniken hinner bli tillräckligt bra för bilar. Verkningsgraden blir något högre än om man driver elektrolysanläggningar med el från samma kärnkraftverk. En annan fördel med hög temperatur är ju förstås högre verkningsgrad vid elproduktion.

Sen med hjälp av breederteknik kan man få c:a hundra gånger mer energi från samma mängd uran eftersom att även U-238 omvandlas och sen klyvs. I våra lättvattenreaktorer är det i princip bara U-235 som klyvs, vilket bara utgör c:a 1% av det naturliga uranet. Dessutom kan man använda "utbränt" kärnavfall eller torium som bränsle. Avfallet är radioaktivt ungefär en hundradel av tiden jämfört med från en "vanlig" reaktor.

 
At 30 januari, 2008 16:05, Blogger Per Welander said...

natrix: Folkpartiet ska ha en eloge för att de pratar klartext i energifrågan. Om de inte hade haft Birgitta Olsson skulle jag kanske röstat på dem :-).

I stort håller jag med dig i det du skriver.

 
At 30 januari, 2008 16:43, Blogger ianric said...

Helt rätt natrix, helt rätt. Det vettigaste vore att utveckla bridreaktorn, då skulle energiförsörjningen vara tryggad. Vad gjorde man i Sverige? Lagstiftade mot forskning i kärnteknologi! Kan man inte lagstifta mot dumhet i stället?

 
At 30 januari, 2008 18:15, Anonymous Peter said...

Thomas Palm: Det finns fortfarande kol och olja att kränga. Varför sluta tvärt när det går att tjäna pengar?

Per & Olaus: Precis detta har jag sagt länge, jag misstänker att många hoppar på klimattåget av just detta skäl. Det gäller att få folk att tänka om och på något sätt är det lättare att skrämmas med syndafloder än resursbrist.
Personligen tycker jag det är olyckligt eftersom det leder till felsatsningar som tex etanol.

Jag hittade för övrigt detta intressanta blogginlägg som belyser frågan. Det är nästan så jag skulle kunna rösta på S... ;)
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=19965

(Nu kommer säkert Christopher E att kalla mig för peak oil-nörd men jag tar risken.. :-)

 
At 30 januari, 2008 18:39, Blogger Christopher E said...

Peter:
"(Nu kommer säkert Christopher E att kalla mig för peak oil-nörd men jag tar risken.. :-)"

Nädå, jag har förståelse för tanken och tycker det är bra att det diskuteras. Och om man som du resonerar lugnt utan flåsig alarmism är det bara intressant.

Som f.d. geologistudent tror jag lagren av kol/olja ännu är flera gångert större än vi vi hittills hämtat. Men å andra sätter politik, brist på investeringar och ideologi käppar i hjulen så att en bristsituation ändå kan uppstå. Så jag är lite med på tanken ändå...

 
At 30 januari, 2008 18:42, Blogger Christopher E said...

Peter igen:

Jag glömde skriva att denne Stefan A. Johansson (s) du länkar till har skrivit väldigt vettiga saker om kärnkraft, så jag har nästan tänkt som du...

 
At 30 januari, 2008 20:39, Blogger Per Welander said...

Kära bloggläsare (alla): Det vräker in e-mail varje dag nu till min brevlåda. Jag läser alla mail men hinner bara svara på några få. Det är ingen idé att be mig gära research åt er. Inte för jag inte vill utan jag hinner inte.

Denna blogg drivs helt på fritiden utan någon som helst finansiering av Statoil, Exxon eller staten. Min tid är ytterligt begränsad då jag också ska försörja mig + min familj, inte leva på bidrag samt vara social mot nära och kära. Jag tror att ni läsare har förståelse för detta.

På årsbasis räknar jag med mer än 1/2 miljon besökare 2008. Jag tackar er för intresset och ser att det finns en enormt stort behov av saklig information. Information som media som går maktens ärenden förvägrar er att läsa. Att sen miljövänstern och kommunister hatar bloggen tar jag som en komplimang. Hatartiklarna mot Moderna Myter på nätet är många. Tänker inte länka till dem.

 
At 30 januari, 2008 21:06, Blogger Natrix said...

Christopher e - Jag hoppas och tror nog du har rätt i att kollagren är stora men jag tycker det är synd att de eldas upp för att bli värme och elektricitet. Jag tycker det är synd att tyskarna vill bygga en gasledning för att kunna elda upp något som skulle kunna gå till kemiindustrin eller bli fordonsbränsle.
Kol/olja/gas har viktiga alternativanvändningar där de är svårersättliga (sladdlösa applikationer).
Enda vettiga användningen av uran är som bränsle i kärnkraftverk. Kan någon någon annan?

Peter W - Någonstans läste jag att det går år ½l diesel för att framställa 1l RME och att det går åt ½dl diesel för att framställa 1 l disel. Diesel är alltså i framställningsledet 10ggr mer effektivt än RME.

Ianrik - Lagen mot kunskap måste i historiens ljus vara något av det dummaste en politiker tänkt ut. Men logik är inte universell utan individuell. Alla människor har tankar och är därmed logiska. Skillnader i erfarenhet och verklighet gör logiken individuell. Sett ur ett politikerperspektiv var nog tankeförbudet logiskt. Annars hade det inte införts. Kanske var den bakomliggande logiken att man med förbudet fick lugn och ro i blocken? Jag kommer inte riktigt ihåg hur debatten gick så jag skall väl inte gissa.

 
At 30 januari, 2008 22:05, Blogger Skeptikern said...

Jag kanske är överdrivet optimistisk men jag tror att människan har helt andra eller långt mer effektiviserade sätt att framställa energi på i framtiden.

För hundra år sedan när folk åkte häst och vagn oroade man sig kanske för att hästarna inte skulle räcka till i framtiden. Inte kunde de veta att vi i stället skulle ha bilar och flygplan. Lika lite kunde de veta att vi skulle framställa mycket av vår energi från den dittills okända kärnkraften.

Jag tror den tekniska utvecklingen kommer lösa det mesta av våra energiproblem. Det har den redan gjort med råge med tanke på att våra befintliga färdsätt kräver mindre och mindre energi.

 
At 31 januari, 2008 16:05, Anonymous Anonym said...

Det går inte åt så mycket energi för att framställa vanlig diesel. Möjligtvis miljödiesel men siffror för det har jag aldrig sett. Etanol har man väl lyckats få ner till dryga sin egen energimängd med några tiondelar. Hur den siffran ser ut i den industriella produktionen vet jag inte. Det är ett hett ämne och det förekommer mycket felinformation.

skeptikern: Historiskt sett har vi aldrig vart så miljövänliga i västvärlden som vi är nu. Varken vad gäller farliga utsläpp eller ofarliga. Det gäller industrin såväl som storstäder. Det absolut sämsta alternativet som finns är att bromsa utvecklingen. /BD

 
At 31 januari, 2008 18:20, Anonymous Peter said...

Christopher E: Hehe, du är allt lite smyg-peakist trots allt... ;-)

Huruvida oljan och/eller kolet räcker längre än beräknat eller inte så är vi så extremt beroende av dessa energikällor att sittande politiker borde lägga sina resurser på att utreda frågan om en ev. för tidig peak ordentligt.
Det ger betydligt mer än ännu en i raden av alarmistiska krisutredningar med IPCC's scenarier som underlag.

 
At 31 januari, 2008 20:15, Blogger Natrix said...

Kemivärldens läsaromröstning om koldioxidanalyser visade att 72% av läsarna tycker att kritiken som framförts mot mätningarna varit seriös. Boel Jönsson, tidningens chefredaktör skriver på ledarplats i dagens tidning att att hon inte tolkar det som att hennes läsare är "fula klimatskeptiker" utan "sunt skeptiska, vetgiriga, och debattlystna".
Hur vet man vad man är? Är jag en ful sjuk skeptiker eller en vacker och sund skeptiker? Jag hoppas på det senare. Kan man fråga frun om det? Är hon tillräckligt auktoritativ i frågan eller ses hon som jävig?

Boel skriver vidare att vi måste ta IPCC:s rapporter på djupaste allvar. Försiktighetsprincipen bör tillämpas.
Med försiktighetsprincipen kan vilka dummheter som helst motiveras. Erfarenhets- och förnuftighetsprinciperna passar mig bättre.

Boel fortsätter med att skriva att vi diskuterat klimathotet i minst ett par decennier och att det inte finns utrymme för mer diskussioner.
Jaha - att något varit kontoversiellt länge är i sig ett argument för att det är riktigt.

Boel skriver att många av de åtgärder som föreslås t.ex. förnybara energikällor är ingenting vi under några omständigheter behöver ångra. Jaså, har inte Boel läst tidningarna de senaste dagana om etanol och RME. Idag är det väl bara de som aldrig trott på biobränslen som inte ångrar den återvändsgränden.

Så avslutar Boel med att skriva att atmosfärsforskaren Robert Charlson hävdar att vi idag befinner oss på samma ställe som på 80-talet vad gäller den största osäkerheten inom klimatforskningen nämligen molnens roll.

Men Boel - hur kan du då komma till en djup tro på IPCCs rapporter?

 
At 31 januari, 2008 21:26, Blogger Skeptikern said...

BD: Håller med! Därför är det så tragiskt att det ska införas tunga skatter för en harmlös gas som allt liv är helt beroende av. Företag kommer få mindre resurser att driva sin FoU när staten lägger beslag på pengarna och pyttsar ut dem på trädprojekt, isbjörnsfaddrar och allehanda flum.

 
At 31 januari, 2008 21:36, Anonymous Jacob said...

Angående blogginlägget http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=19965 så kunde jag konstatera att de första styckena var plankade rakt av från min uppsats "Med Brödfödan som drivkraft". Annars tycker jag naturligtvis att det är bra att frågan kring energitillgångarna lyfts upp angående klimatdebatten.

 
At 01 februari, 2008 10:30, Blogger Christopher E said...

Natrix:

"Christopher e - Jag hoppas och tror nog du har rätt i att kollagren är stora men jag tycker det är synd att de eldas upp för att bli värme och elektricitet."

Jag har inga problem med den inställningen. Fossila tillgångar kan användas till bättre saker än att eldas, oavsett om förråden är stora eller små.

Just nu är vi verkligen beroende av kol och olja, och det är svårt att se vad som ska ersätta (inte biobränsle i alla fall- det är redan en katastrof!). Jag tror inte läget är fullt dramatiskt, men om peak-oil-gänget har rätt, är det det självfallet ett stortbekymmer. Så oavsett vad man tror i frågan bör det diskuteras noga och utan ideologiska övertoner.

(Min drömvision för ett framtida samhälle om tekniken tillåter det; massiv produktion av billig el i stora mängder från fusion. All denna energi gör det möjligt att använda vätgas istället för olja för alla transporter, och all den den billiga energin kan lösa vattenproblem genom avsaltning av havsvatten. Med mera, med mera, för mycket gott kan göras med billig el. Man kan väl alltid hoppas...)

 
At 01 februari, 2008 14:13, Blogger ianric said...

Tänkvärt:

Av de som deltog i folkomröstningen om kärnkraft 1980 är ca hälften fortfarande vid liv.

Av de som idag spekulerar om klimatet kommer ingen vara vid liv 2100.

 
At 01 februari, 2008 18:25, Anonymous Peter said...

Jacob: Apropå "Med brödfödan..". Jag hittade den på nätet för en tid sedan, läste den och skickade vidare till mina arbetskamrater. Mycket bra skrivet!

 
At 01 februari, 2008 21:37, Anonymous Jerker Andersson said...

Ännu en fantastiskt förslag i miljöns namn är nu lagt. Vi ska öka skatten på bensin med 1,18kr, det är lösningen på problemet som inte finns.
De vill att man ska ta bussen och tunnelbanan tydligen men verkar inte fatta hur samhället fungerar och är uppbyggt.

Hur katten har de tänkt att folk ska ta sig fram och tillbaka till jobbet utan att lägga all sin lediga tid på det?

Det är en typisk skrivbordsprodukt av folk som tror att det går tunnelbana över hela sverige var 5:e minut.

Själv så skulle jag om jag inte skulla köra bil till jobbet få göra följande:
- Packa ut barnen i en barnvagn
- Gå 20 minuter till dagis
- Gå 20 minuter hem och lämna barnvagnen
- Gå 20 minuter till busstationen
- Vänta minst 5 minuter på bussen ifall jag inte missar den pga av bångstyriga barn vilket händer varje vecka.
- Åka med bussen som tar 10-15min längre tid än att köra bil som tar ca 15min
- Gå 10 min till arbetsplatsen.
Resan hem:
- Gå 10 min till busshållplatsen.
- Vänta på bussen minst 5 minuter.
- Åka med bussen som tar 10-15min längre tid än att köra bil.
- Gå 20 minuter hem och hämta barnvagnen
- Gå 20 minuter till dagis
- Gå 20 minuter hem.
Total tid 210 minuter eller 3,5h.

Kör jag bil tar det 40 min tur och retur.

Go figure...

Ovanstående gäller för mig trots att jag bor i en liten ort med drygt 2500 invånare i skåne.
Hade alla bott i jättelika höghus som legat samlat med skola, dagis, affärer och busshållplats så hade det funkat. Men nu är det så att samhället är inte uppbyggt kring en kollektiv knutpunkt. Även små samhällen är utspridda över en yta och bor man inte central så får man lätt 2-3km till närmaste busshållplats, speciellt i samhällen som ligger assymetriskt runt genomfartsleden.


Lägg sen till vind på 15m/s ösregn och 1C så förstår ni hur kul det är att släpa runt på barn utomhus i det vädret. Ni som har barn vet nog.

Det är nog med klimathysteriska skrivbordsåtgärder.
Om man nu tvunget vill ha bort fossila bränslen, vilket man faktiskt behöver på sikt men utan panik åtgärder, så ska man satsa framåt och inte straffa sig bakåt.

Den regering som röstar genom ett sådant förslag kommer inte att få många röster i nästa val.

 
At 01 februari, 2008 21:54, Anonymous Steve said...

"Kina går på knäna - crushed under the snow" säger Asia News (Rom) idag 1/2 kl 14 i en rapport som ger en betydligt mer allvarlig bild än vad man får i svenska media. T.ex. i Chenzhou, Hunan, 30 mil norr om Kanton (Guangzhou) räcker matoljan kanske en vecka för de fyra miljoner som bor där, riset bara fem dagar. Man har nu varit utan el och vatten mer än en vecka. Det har ibland varit sex centimeter is på elledningarna, som inte klarat detta. 874.000 grisar och 85.000 kor har dött i Kina.

"Global warming", minsann.

 
At 02 februari, 2008 22:06, Anonymous Steve said...

Xinhua, den officiella nyhetsbyrån i Kina, samlar informationen om det aktuella klimathotet här:
"China's War on Snow Havoc"

Lägg bland underrubrikerna märke till "Disaster". Överst där just nu: "Severe winter weather may persist for another week in China". Där sägs bl.a.: "Experter säger att kylan och snön nu gått om Yangtze-översvämningen 1998 som den största naturkatastrofen på decennier." Och från västkanten, Urumqi i Öst-Turkestan: Kinas största öken, Taklamakan, har upplevt den mesta snön och lägsta temperaturen (-32ºC) sedan mätningarna började.

 
At 04 februari, 2008 23:16, Anonymous Jerker Andersson said...

Den kraftig köldknäppen som slagit till lite varstans på jorden verkar delvis ha fått sin förklaring.

Det visar sig nu att vi har haft det kallaste Januari sen 1989 vad det gäller den globala landtemperaturen.
Temperaturen globalt dök visst neråt rejält med men inte lika mycket som över land.

 
At 04 februari, 2008 23:27, Anonymous Steve said...

Elektriciteten försvann 26 januari för Li, kvinnan i Chenzhou, Hunan som Reuters intervjuar (publ. 4/2), men i andra stadsdelar redan 23/1, och ute på landsbygden ännu tidigare. Snö brukar ge mycket arbete i en foto-affär, men inte nu. Bankerna har stängt och bankomaterna fungerar inte. "Vi började låna kontanter från vänner för 2-3 dagar sedan". Maten har blivit mycket dyrare. "Jag äter mest bara nudlar". "Jag går och lägger mig vid sju-tiden. Ingen el och ingen TV, man kan just inte göra något." "Det svåraste har varit att inte ha vatten." "Jag försöker tvätta av mig var tredje dag." Bor man inte på bottenvåningen måste man hämta vatten i hinkar.

Chenzhou, med 4.5 miljoner invånare, ligger ca 30 mil norr om Kanton, på 25º48'N, dvs lite sydligare än Gran Canaria (27º56').

 
At 08 februari, 2008 22:36, Anonymous Steve said...

China farmers count cost of snow. BBC 7 feb 2008. -- Miljoner fattiga bönder i Kina kämpar nu med följderna av landets värsta snöstormar på 50 år. Tre timmars väg väster om Shanghai, i byn Xiayang, har vädret gett Mr Ding, som odlar vattenmeloner, stora problem. Fälten där han planterat melonerna täcks av 60 cm snö. Växthusen har förstörts. ... "Alla i byn har påverkats", säger han. "Ingen hade någonsin trott att vi kunde få så mycket snö." ... Somliga matpriser har gått upp 30%. ... Mr Ding och miljoner andra kineser har inte mycket att fira när det nya året börjar.

 

Skicka en kommentar

<< Home