fredag, januari 4

Unthreaded #2

Ytterligare en ospecificerad tråd. Här kan ni ta upp valfria ämnen inom vetenskap och politik. Vanliga kommentarsregler gäller förutom att det är tillåtet att gå utanför ämnet.

28 Comments:

At 04 januari, 2008 07:43, Blogger Klas said...

Det rapporterades i dagarna att 2007 var ett av historiens (i tempmätningar) varmaste år, och att medeltemperaturen var 1.5 grader högre än "normen" och 0.6 grader högre än medeltemp mellan 1991-2005...

Är det ngn som hittar mer om det ? Jag hittar bara nyhetsammandraget på svt - som inte säger mkt eller visar källdatat. Konstigt nog var det ingen som skrek om bevis på klimatförändring i tidningarna efter dessa inslag på SVT och TV4, antingen anses detta nu så accepterat, elelr oaccepterat att det inte behövs, eller så tappar det nyhetsvärde ?!

Jag hittade lite gammalt data, förresten, på DN från 2002-2004, men det var svårjämfört.

/K

 
At 04 januari, 2008 09:30, Anonymous Anonym said...

Vetenskap och/eller politik

När jag tittade in på SMHI:s hemsida råkade jag klicka på länken till en beskrivning av atmosfären. Så här beskrivs den:

"Atmosfären
Atmosfären har en avgörande roll för livet på jorden. Inte bara därför att den tillhandahåller livsviktiga gaser som syre och kväve. Den ger oss också regn och blåst, dimma och åska - allt det som vi kallar väder."

Hoppsan! Syre och kväve - i biologiundervisningen i skolan fick jag lära mig att koldioxid är minst lika betydelsefull för livet på jorden.

Är den vetenskapliga nivån på SMHI så låg att man inte ens har grundläggande kunskaper om livets processer?

Eller är det någon politruk som har förbjudit användandet av ordet i något som helst positvt sammanhang?

Påminner om gamla Sovjet där utrensade personer försvann ur encyklopedier och raderades från fotografier.

/Björn F

 
At 04 januari, 2008 09:45, Anonymous JOCA said...

Någon hävdade att statistik och vetenskap är objektiva och att "Vetenskapligt framtagna fakta kan per definition inte vara fördomar."

Vad är er åsikt om detta?

 
At 04 januari, 2008 11:32, Blogger Den siste mohikanen said...

Det har varit fascinerande tyst om McKitricks et als analys av temperaturdata från ytmätningarna. De visar att uppvärmningen vid ytan varit ungefär hälften av vad GISS och Hadley angett den till under de senaste decennierna. Det har naturligtvis massvis med implikationer, t ex

1) att klimatmodellerna som använts är fel eftersom de replikerat en temperaturkurva som inte är sann.

2) att klimatkänslighetsanalyserna måste justeras ned över hela linjen

3) att den relativa rollen mellan CO2 och kosmisk strålningen som bidragande till temperaturhöjningen måste omvärderas så att den senare tolkas som bättre matchande än vad som angetts av t ex Lockwood. Solens relativa inverkan får alltså sägas ha stärkts.

 
At 04 januari, 2008 12:07, Anonymous peter w said...

Jag skulle vilja upprätta en lista på historiska "kommande" katastrofer. Jag tror att det är ett väldigt starkt argument att kunna påminna folk om alla de apokalypser som inte inträffade.
exempel.
70-talets istids skräck

Y2K debaklet

svältkatastrof i väst (och resten av världen)skulle inträffa på 80-talet

fågelinfluensan

skogsförsurning

DDT "katastrofen"

ozon håls hysterin
etc..

I en ohelig allians mellan politik och media piskas den ena apokalypsen efter den andra upp, politker tycker om rädda människor för att dom är lättare att regera över, media gillar säljande katastrofer.


peter w

 
At 04 januari, 2008 13:04, Blogger Per Welander said...

peter w: Befolkningskatastrofen (=svält), galna kosjukan, akrylamidlarmen och Tjernobyl kanske kan vara kandidater. Akrylamidlarmet från Livsmedelsverket tas nu internationellt upp som "ett skolexempel" på felaktigt larm.

Skulle vara intressant att få fram motsvarande "icke-lista", dvs verkliga allvarliga faror och risker som tystas ner. Misstänker att dödade pga av slarv i sjukvården kan vara kandidat här.

 
At 04 januari, 2008 14:08, Blogger plutten said...

Peter w:
Skogsdöden platsar nog på din lista också.

 
At 04 januari, 2008 14:26, Blogger plutten said...

Är en tillnyktring i klimatdebatten på gång kanske? Se länk:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_739845.svd

 
At 04 januari, 2008 14:33, Anonymous Anonym said...

Per, du har säkert redan noterat det, men jag skriver det här ändå. Kollade just statistiken för den globala medeltemperaturen för dec-07, och precis som oktober och november var även denna månad kallast detta sekel, med en avikelse på -0.046 grader mot det normala.http://www.remss.com/pub/msu/monthly_time_series/RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TLT_Anomalies_Land_and_Ocean_v03_0.txt)

Detta nämner inte SMHI i sin rapport om världsvädret i december.

/Peter S

 
At 04 januari, 2008 15:45, Anonymous Anonym said...

Hur går de för Branson och hans utlovade pris till den som tar bort den där hemska koldioxiden? /BD

 
At 04 januari, 2008 16:03, Blogger Magnus Andersson said...

"Någon hävdade att statistik och vetenskap är objektiva och att 'Vetenskapligt framtagna fakta kan per definition inte vara fördomar.'"

"Er"? Jag talar bara för mig nu, hoppas jag. (Jag är individualist och öppen och positiv för olika åsikter.)

På sätt och vis stämmer det, nämligen på så sätt att vetenskapen är den förfinade metod vi har för att beskriva verkligheten. Men att säga att statistik och vetenskap är objektiva ska inte missförstås som att vetenskap alltid är sann. Det är ett försök att ta sig fram till en verklighetsbild, som jag nämner om nedan. Den är väl objektiv i meningen att det finns en objektiv verklighet. Vetenskapliga teoribyggen ska dock inte förväxlas med (objektiv) verklighet. Vetenskapliga teorier har många gånger förkastats som felaktiga. Men naturligtvis så kan vi hålla beprövade teorier för sanna.

Så generellt kan man nog ändå säga att vetenskap kan vara fördom i meningen inkorrekt (inte i meningen ignorans, eftersom man då vetenskapen missförstått verkligheten ändå gjort så gott man kunnat med den vetenskapliga metod man haft).

Jag vet inte om jag är rätt person att ta upp det nedan, men "bättre den sträng som brast...". Hoppas det inte är alldeles på tok på fel nivå för dig (eller för mig ;-) ).

Jag utgår här från att verkligheten existerar. Det blir för filosofiskt annars.

Det finns olika delar i din fråga. "objektiva". Att mätdata i naturvetenskapen måste ses som objektiv information, till skillnad från exempelvis postmodernistisk forskning, är sant. Därmed har även naturvetenskap en objektiv grund.

Men sen: Vetenskapen är ett försök att förstå/förklara verkligheten. Därför ställs hypoteser och byggs teorier som förklarar den. Men ibland visar sig teorier ha brister och måste modifieras. Det behöver dock inte betyda att en gammal teori är felaktig i meningen att den ger fel resultat och inte väl beskriver orsak och verkan. T ex kvantfysiken som ersätter Newtons teori, men där Newton fortfarande kan användas och ger korrekt resultat i de flesta vardagstillämpningar.

Du fråga om "statistik och vetenskap". Det jag ovan tog upp är vetenskap. Statistik är bara ett verktyg för att på lämpliga sätt ordna data. Den ses ju inom politik och social forskning ibland som lögn och förbannad dikt, men är alltså ett hjälpmedel - ett språk - i själva utforskandet av naturen. Den är inte detsamma som fenomenen eller teorierna, så forskare kan vara enig om data (statistiken) men oeniga om i vilken grad de ger stöd för eller förkastar förklaringsmodeller (hypoteser) och således oeniga om vilka teorier som ska ses som mest troliga. Men experiment eller falsifieringsförsök (försök till motbevis) av hypoteser är väl genomtänkta bör de vinna gehör, och om resultatet är av intresse även viss uppmärksamhet.

"Fördomar" skriver du. Det skulle kanske i vetenskapen motsvara fasthållande av falsifierade hypoteser? En teori är dock knappast fakta i en viss mening, då de nämligen kan ersättas av en bättre teori (t ex kvantfysik och Newton). Mätdata och etablerade samband kan nog ses som fakta (men etablerade samband finns nog en risk att låsa sig fast vid).

En hypotes är nog ett enskilt orsakssamband medan en teori är en mer komplex samling av samband som förklarar ett större skeende eller sammanhang. Orsakssambanden påvisas genom mätningar som kan ses som fakta, men det är knappast om data som fördomarna uppstår. De har snarare med orsakssamband att göra, förklarade i (olika) hypoteser och/eller teorier. Fördom brukar ju annars sammanknippas med okunskap och/eller ignorans.

Ett exempel:
Tidigt 1800-tal hade men vid en förlossningsavdelning 14% dödsfall, men när hade man förklaringar till dödsfall vid förlossningar, men läkaren Semmelweiss kom att misstänka att det berodde på "likämne" på döda kroppar och tvingade läkare att tvätta händerna mellan obduktion och förlossning, och då minskade dödligheten med 90 procent. Inga förstod ju då vad bakterier var, och Semmelweiss hade ju både "rätt" och fel, men fick inget erkännande för sitt råd eftersom man då ansåg att ohälsa berodde på obalans i de fyra kroppsvätskorna. Modern vetenskapsteori borde få oss att vara öppna för vetenskaplig kritik och inte överskatta auktoritetsargument.

Hypotesen -- eller om man ska kalla det ett hypotetiskt teoribygge -- om en omfattande växthuseffekt av den sort som IPCC varnar för (vilken förutsätter positiva återkopplingar, d v s skenande effekter) anser många har falsifierats av så många motsägande mätdata att den inte längre håller. Tyvärr, anser jag och andra, har frågan blivit politisk (uppenbart politisk från självutnämnda ekosocialister, t ex här, men kanske även för att av prestigeskäl kväsa motstånd mot hypotesen, och då från t ex FN och IPCC, miljöorganisationer och politiker vilka investerat prestige i frågan), vilket gör att den inte uppmärksammas och behandlas med en vetenskaplig öppenhet, där vissa forskare motarbetas (de med framgångsrika alternativa teorier) och endast forskningsresultat som antyder stöd för IPCC och/eller klimatkatastrof nämns i medier.

Klimatforskningen fortgår, men vissa forskare har lite motvind -- i synnerhet i medier men även i forskarsamhället -- och kan därför, trots intressanta resultat, knappt få uppmärksamhet alls (exempel på det är ett arbete jag beskrev här).

 
At 04 januari, 2008 16:07, Blogger Magnus Andersson said...

JOCA: Jag tycker förresten att din fråga är viktig. Inte minst med tanke på hur vetenskap i allmänhet och klimatfrågan i synnerhet behandlas i den allmänna debatten. Det finns fördomar och borde där finnas en större öppenhet.

 
At 04 januari, 2008 20:09, Anonymous Steve said...

How doctors lie on death certificates to hide the true scale of the toll from hospital infections
By SUE REID
Daily Mail, 3rd January 2008

 
At 05 januari, 2008 01:25, Anonymous Ingvar Åstrand said...

Lyssnade på vetenskapsradion som hittills nonchalerat kritiken om felplacerade mätstationer.
Men indirekt ger de nu kritiken rätt därför att nu har SR-rapportörerna lyssnat på "fiina" arkitektprofessorer som ser en ny svalkande väg för karriär och affär genom att återinföra trädskugga i stadsbebyggelsen.

Citat från Vetenskapsradion:

"Städer i norra Europa måste börja anpassa sig till ett allt varmare klimat för att klara extrem sommarhetta framöver, tycker de brittiska forskarna. Deras lösning är att göra städerna grönare.
– Vi tittade på staden Riyadh i Saudiarabien och temperaturesänkningen där var upp emot 11 grader Celcius. Tittar man på nordligare städer som London eller Montreal var den största sänkningen ungefär 4 grader, berättar arkitekturprofessor Philip Jones, vid universitetet i Cardiff.

Fyra grader i södra Sverige
Samma siffror har en annan forskargrupp i Manchester kommit fram till i datormodeller och fältförsök uppe på universitetets tak. Om man ökar antalet träd, grästak och murgröna i en stad med 10 procent jämfört med idag så sjunker sommartemperaturen med 4 grader och det borde gälla även för städer i södra och mellansverige enligt de brittiska forskarna."

Läs mer på: (foga ihop adressen)

http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.
asp?ProgramID=406&Nyheter=1&artikel=1810294

 
At 05 januari, 2008 08:04, Anonymous Anonym said...

Apropå kandidater till apokalypser kan väl alla cancerlarm som visat sig vara fel komma med på listan. Folk i allmänhet brukar hänvisa till just detta när de misstror något larm och det kan säkert vara hälsosamt med den inställningen.
Apropå statistik finns ju ett ordspråk om det: Lögn, förb-d lögn och statistik, vilket jag tyder som att statistik inte heller har något förtroende i de breda folklagren.
Läste förresten att solaktiviteten just kommit igång i cykel 24.

Inge

 
At 05 januari, 2008 14:47, Anonymous JOCA said...

Magnus, tack för ett bra svar!
Ja, du såg ju själv anledningen till att jag frågade - även om jag själv inte är lika knivskarp i mitt resonerande, så ger det mig bra "ammunition" :)

 
At 05 januari, 2008 20:36, Blogger Skeptikern said...

Magnus A: Mycket bra inlägg!

 
At 06 januari, 2008 11:03, Blogger Galileo said...

(skrev tidigare som alias Galileo, av lite oro för hur skeptisism uppfattas på min arbetsplats, men föredrar ändå mitt namn - nå, förnamn åtminstone... Någon tyckte Galileo var pretentiöst också, men gissar att denne inte förstår hur stort åsiktsförtrycket är)

den siste mohikanen:

Jag håller med dig om att det varit tyst om McKitricks/Michaels analys av temperaturvärdena. Håller också med dig om den är oerhört viktig av de skälen du listar.

Kanske är det just därför det är så tyst. Det här falsierierar ju viktiga delar av klimatmodelleringen, för att inte tala om den retoriska förlusten av "rekorddecenniet" som ständigt vräks över allmänheten. Klimathotskonsensusen har helt enkelt inte råd att erkänna denna studie. Den är publicerad i en respekterad tidskrift och peer-reviewed (säkert extra noga med tanke på författarna och innehållet), så den vanliga kriten mot skeptisk forskning faller platt till marken. Lita på att många vill försöka slå sönder detta. Min gissning är att de får svårt, för McKitrick har varit väldig noggrann, och det är nog vattentätt.

mohikanen, du vet säkert att McKitrick gjorde ett likadant, men mindre omfattande arbete, för några år sedan. Han gjorde ett försök att få IPCC att inkludera det i senaste rapporten. De vägrade, med endast en vag helt ounderbyggd bortförklaring att det var en "tillfällighet" att den globala uppvärmningen var störst just på de platser som haft den största urbana utvecklingen...! Om någon tvivlat på IPCC:s partiskhet, tvivla inte längre.

Jag tror att det är tyst just därför att ingen hittat något fel på studien. Men innebörden av den är omöjlig att acceptera för den som satsat hela sin akademiska karriär på klimathotet. Så i med fingarna i öronen och se åt ett annat håll, så kanske McKitick och de urbana effekterna bara är en ond dröm...

 
At 06 januari, 2008 15:29, Blogger Per Welander said...

steve: "How doctors lie..." Troligtvis är mörkertalet mycket stort. Det är troligtvis tusentals döda pga sjukhussjukan, felbehandlingar etc. Och detta mörkas ofta.

Men det finns ett försvar för läkarna också. Om man blir smittat på sjukhuset gäller inte försäkringen (se kommentarer till artikeln). Alltså klassar man det hela som något annat. Ett systemfel alltså.

 
At 06 januari, 2008 16:41, Blogger Thomas Palm said...

Galileo, den där tidigare studien av McKitrick du talar om, är det möjligen "A test of corrections for extraneous signals in gridded surface temperature data" där han blandade ihop grader och radianer när han skulle ta cosinus på latituden och därför i praktiken fick ut slumpvärden?

 
At 06 januari, 2008 16:58, Blogger Per Welander said...

Jag rekommenderar alla som har ett vetenskapligt intresse av klimatfrågor att följa Climate Audit. Läs t.ex. om klimatkonferensen 2006 på KTH länk. Många av deltagarna som var där kommenterar. Även Steve McIntyre deltog.

Inte så lättläst men intressant för den som har en naturvetenskaplig bakgrund. Bra reklam för KTH också.

Något som är tydligt över hela världen är att klimatalarmisterna ofta kommer från meteorologiska sidan medan geologer, kemister, fysiker m.fl. ofta hamnar på skeptikernas sida. Undantag finns naturligtvis. Kan det bero på att "Money talks" - jag tänker då på forskningsanslag?

Sen tror jag grupptrycket spelar stor roll. Det är i stort samma personer som åker runt på de olika konferenserna. Ska du bli accepterad gäller det att hålla sig väl med "eliten" och deras åsikter.

 
At 06 januari, 2008 19:03, Blogger Per Welander said...

Alla: Som tidigare sagts läser jag alla mail men hinner inte svara på annat än några få. Ge mig de resurser som Svenska Naturskyddföreningen m.fl. har så skulle ni alltid få svar.

Angående rss-feed så är jag osäker på hur man får till det i Blogger. Fått flera mail om detta. Det finns en fil som heter rss.xml på www.moderna-myter.se. Är det inte en rss-feed? Någon som kan förklara?

 
At 06 januari, 2008 20:05, Blogger Thomas Palm said...

"Något som är tydligt över hela världen är att klimatalarmisterna ofta kommer från meteorologiska sidan medan geologer, kemister, fysiker m.fl. ofta hamnar på skeptikernas sida."

Det är snarare så att det totala antalet geologer, kemister, fysiker m fl är så oerhört mycket större än antalet rena klimatforskare att även en liten minoritet där ändå blir ett någorlunda stort antal. Sen hjälper det ju till att de kan mindre om klimatfrågan och därför regelbundet gör elementära misstag som gör att de kan få precis vilka resultat som helst. Då kan man få sådana där konstiga kurvor över koldioxidhalten som Jaworowski presenterar, eller komma fram till att den globala uppvärmningen beror på spillvärme från industrin som professor Nordell tror.

Att kalla den där konferensen på KTH för "bra reklam" är en parodi måste jag säga som gammal KTH:are. KTH bedriver ingen klimatforskning.

 
At 06 januari, 2008 23:40, Blogger Peter said...

Vinnaren av nobels fredspris sparar energi:

http://shorl.com/sufogikemyjy

 
At 07 januari, 2008 00:51, Blogger Jonas N said...

Thomas

De som gör profetior om framtida klimat (eller bara global medeltemperatur) är ytterst få i världen.

De är dessutom i lite för stor utsträckning folk som inte har gedigna vetenskapliga framgångar innanför västen.

Det beror bla på att disciplinen är alldeles för ung för att kunna göra anspråk på att axla något vetenskapligt värv att förmedla vidare.

Inom denna begränsade skara finns det både duktiga och mindre duktiga individer, och det finns de som märkt att bara man gapar högt så blir man hörd.

Jag noterar ditt argument om antalet meteorologer visavis geloger, kemister etc, och accepterar att det är en giltig invändning, men vill samtidigt upplysa dig om att det (giltiga) argumentet helt och hållet omintetgör dina tidigare påståenden om konsensus i frågan.

Faktum är att om du vidhåller det: Att de som inte köper AGW sidans alarmism fördelar sig jämnt i proportion till inom vilken disciplin de fått sin skolning, då emotsäger du dina tidigare emfatiska påståenden om att bara enstaka särlingar ifrågastter det du kallar 'konsensus'

Faktum är att din argumentation då blir svagare än de 'genusteoretiker' som hävdar att man bara kan förstå vad dessa säger ifall man har gått på precis samma kurser som dom och förstått det som dessa så gärna vill förstå ...

 
At 07 januari, 2008 21:42, Anonymous Anonym said...

Vad säger vi om den här (anti) kampanjen då, ska man skratta eller skratta..?

http://www.resume.se/nyheter/2008/01/07/positiv-kampanj-for-utslap/

/L

 
At 08 januari, 2008 00:14, Blogger Per Welander said...

/L: Jag skriver just nu ett nytt inlägg om detta. Kommer snart. Helt absurd kampanj.

 
At 01 april, 2008 12:15, Anonymous Anonym said...

Måste brömma din fina idé.
Om du vill kolla global temp fungerar
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/ bra.
Har skrivt och påtalat att bara farenheit traellen är rätt, celsius upp och nervänd och Kelvin fel. trist av Nasa...
De mäst lättlästa data jag funnit om co2 "myten"
www.oism.org/pproject/GWReview_OISM600.pdf
Den innehåller källregister och data på temp. havshöjning m.m.
En stunds trevlig läsning.
Har frågat DNvetenskap varför de inte kan bemöta något därifrån, såklart helt utan svar, lika tyst som då Erland Kjellen svarar de forskare och vetenskapsmän som ifrågasätter co2 teorin.
Vi människor vill nog ha enkla enfrågeproblem att fokkusera på, oavsett om de är rätt eller fel.
M.V.H. Gunnar Littmarck

 

Skicka en kommentar

<< Home