onsdag, januari 23

Rysk forskare varnar för ny istid

Temperaturen på jorden har stabiliserats det senaste decenniet och planeten ska förbereda sig på en ny istid istället för global uppvärmning, säger Khabibullo Abdusamatov, chef för rymdforskningslabbet vid Pulkova observatoriet i St. Petersburg i en intervju med RIA Novosti.

"Ryska och utländska forskningsdata bekräftar att globala temperaturen 2007 var praktiskt taget lika med temperaturen 2006 och i stort lika med temperaturen 1998-2006 vilket innebär att jorden passerat toppen på globala uppvärmningen 1998-2005", säger Khabibullo Abdusamatov.

Enligt forskaren har koncentrationen av koldioxid ökat med mer än 4% senaste decenniet men globala uppvärmningen har praktiskt taget avstannat. Det bekräftar att solens inverkan styr klimatet på jorden därför att mängden solenergi som når jorden har drastiskt minskat under perioden, sa Abdusamatov.

Om globala temperaturen svarat på ökade koldioxidhalten skulle globala temperaturen stigit med 0.1 grader senaste tio åren men det hände inte.

"För ett år sedan prognostiserade många meteorologer att de högre värdena på koldioxid i atmosfären skulle leda till att år 2007 skulle bli det varmaste året detta decennium men lyckligtvis blev inte prognoserna infriade", sa Abdusamatov.

Han sa också att 2008 kommer globala temperaturen falla något istället för stiga på grund av mycket låg solstrålning de senaste 30 åren. Dessa kommer att fortsätta att falla även om koldioxidutsläppen når rekordnivåer.

År 2041 kommer solaktiviteten nå sitt minimum enligt en 200-års cykel och en stor avkylning drabbar jorden ungefär 2055-2060. Den kommer att vara i 45-65 år.

Vid mitten 2000-talets sekel får vi ställa in oss på en till "Liten istid", liknande Maunder Minimum, därför att mängden strålning från solen har konstant minskat sen 1990 och når sitt minimum 2041.

Mauder Minimum inträffade mellan 1645 och 1715 när endast ca 50 solfläckar fanns på solen mot normalt 40.000 - 50.000 solfläckar.


Bild från NASA som visar att solfläckar helt saknas 24 januari 2007. Här kan du se en aktuell bild för dagens datum.

Därför måste jorden förbereda sig på växande ismassor istället för höjda havsytor pga av smältande is.

Mänskligheten kommer att få möta en allvarliga ekonomiska, sociala och demografiska konsekvenser på grund av den kommande istiden och det kommer att påverka mer än 80% av jordens befolkning.

Källa
---------------------------
Min kommentar: Konsensus bland forskarna - var det Al Gore som sa det!? Många seriösa forskare tror att solen och inte koldioxiden i huvudsak styr klimatet. På mycket lång sikt påverkar även jordens bana i förhållande till solen klimatet.

De närmaste tio åren blir intressanta då empiriska data troligen kommer att visa om "istidsförespråkarna" eller "uppvärmningsförespråkarna" har rätt. En sjunkande global temperatur tio år framåt skulle falsifiera IPCC:s hypoteser. Risken finns dock att IPCC hittar en dålig bortförklaring som man gjorde med avkylningen 1940 - 1970.

Frågan är om solforskarna klarar att göra bra prognoser för solaktiviteten 20-30 år framåt i tiden (två solcykler). Vad beträffar solcykel 24 som ska börja nu är de olika forskarna inte överens om styrkan [länk (pdf)].

Men det finns ett scenario med en fortsatt svag uppvärmning (0.5 - 1.0 grader/100 år) som inte i närtid kommer att avgöra frågan om uppvärmningen är naturlig eller antropogen. En linjär tillväxt (0.6-0.7 grader/100 år) talar mot IPCC:s hypoteser 2007. En kraftigare temperaturökning som ökar med åren talar för att IPCC har rätt.

Politikerna borde ha modet att säga att vi väntar tills vi vet mer om klimatet. EU:s straffdirektiv på Sverige visar ju att det inte alls lönar sig att "leda" utvecklingen. Pengarna som nu Sverige måste satsa (läs skattebetalarna) på en kraftig utbyggnad av vindkraften kunde använts betydligt bättre. T.ex. att bygga nya kärnkraftverk eller hjälpa något u-land minska sina utsläpp. Det kommer att bli tufft att vara låginkomsttagare i Reinfeldts eller Mona Sahlins Sverige i framtiden. Klimatbluffen drabbar alltid de svaga mest.

Andra bloggar om: , intressant.se

49 Comments:

At 24 januari, 2008 12:08, Anonymous Hans i Lund said...

Det som är helt underbart med EU-direktiven som åläggs Sverige är att oavsett om människans CO2-utsläpp värmer jorden eller ej så är de idiotiska.

1) Antingen så är CO2-teorin felaktig (vilket vi skeptiker anser) och då kommer vi att slösa enorma resurser på något meningslöst.

2) Eller så är CO2-teorin korrekt och vi riskerar att värma upp jorden helvetiskt pga våra utsläpp. Men i sådana fall skall vi inte satsa resursena på att minska utsläppen i det mest CO2-effektiva samhället som finns på jorden. Då, om det handlar om jordens överlevnad som alarmisterna säger, måste varje krona satsa där den ger MEST effekt. Vi har väl inte råd med spel för gallerierna och symbolhandlingar om jorden håller på att gå under?

Nu är det bevisat att oavsett riktigheten i CO2-teorin så är det vi gör nu IDIOTISKT! Självklart ställer sig Sverige frivilligt främst i kön när idioterna skall rada upp sig.

 
At 24 januari, 2008 12:32, Blogger Per Welander said...

hans i lund: "die dumme Schweden" gäller väl fortfarande. Klart att klimatbluffen är ett spel för galleriet. Med trams om lågenergilampor, "miljöbilar" ska folk tro "att de räddar jorden". Och många går på det.

Om det vore så att klimatbluffen inte var någon bluff borde varenda krona satsas utomlands och u-hjälpen snabbt göras om till åtgärder för att sänka CO2-utsläppen i u-länder. Men detta komer vi inte att få se - det ger inte lika många valröster och poäng hos PK-media.

"The greatest scam in history" kommer det att stå i våra historieböcker om klimatbluffen.

 
At 24 januari, 2008 15:02, Anonymous Peter said...

Hans: Håller helt med dig. Självklart borde alarmisterna förstå att pengarna måste satsas där det isåfall ger effekt, tex ökar Kina sina co2-utsläpp lika mycket på en enda vecka som hela Sveriges transportsektor släpper ut på ett helt år. Reinfeldt har väl lite försynt försökt påpeka detta, att Sverige redan har så låga utsläpp och att åtgärder utomlands borde få räknas med när EU-bilan faller..
Sådana uttalanden får dock oppositionen och miljörörelsen att se rött.
Logik och sunt förnuft verkar inte vara en värdefull egenskap om man vill "rädda världen". ;)

 
At 24 januari, 2008 18:28, Anonymous Anonym said...

I en tidigare tråd efterlyste jag data om CO2-utsläpp för en nutida människa jämfört med en utan modern teknik. Hittills har jag hittat Goklany som säger att för hundra år sedan producerade en amerikansk medborgare tre gånger mer CO2 än idag.

Nån som har mer info om detta? Dela med er. Tack.

/BD

PS Lite apropå vart insatser gör mest nytta. DS

 
At 24 januari, 2008 19:12, Blogger Natrix said...

Kan någon förklara varför koldioxidutsläppen minskar av att elpriset höjs?
Kan någon förklara varför koldioxidutsläppen minskar av lågenergilampor?

 
At 24 januari, 2008 19:37, Blogger Skeptikern said...

Samtidigt som Sverige rankas som ett av världens tre miljövänligaste länder så ska vi sänka utsläppen ännu mer. Till vilken nytta? Kina och Indien smällar upp ett par tre kolkraftverk i veckan samtidigt som vi springer och köper energilampor och miljöbilar här i Sverige. Och det kommer inte ha någon effekt på klimatet alls. Det här är ett gigantiskt slöseri med pengar och resurser.

 
At 24 januari, 2008 20:13, Anonymous Anonym said...

Ny Teknik har med denna nyhet i dagens nätupplaga.

Inge

 
At 24 januari, 2008 20:14, Blogger Thomas Palm said...

Denne Abdusamatov förnekar inte bara mänsklig påverkan av växthuseffen utan även en naturlig växthuseffekt:
Dr. Abdussamatov goes further, debunking the very notion of a greenhouse effect. "Ascribing 'greenhouse' effect properties to the Earth's atmosphere is not scientifically substantiated," he maintains.
http://www.nationalpost.com/story.html?id=edae9952-3c3e-47ba-913f-7359a5c7f723&k=0
Extremt även för att vara "skeptiker"!

 
At 24 januari, 2008 20:20, Blogger Per Welander said...

När man ser den flinande EU-ordförande Barosso som säger att "vi svenskar gillar att ta på oss bördor för vi är så miljömedvetna" kan man bara gråta. Sverige har blivit grundlurade av EU. Nu får vi betala med ökade skatter och på sikt högre arbetslöshet. Kan inte dessa svenska "clown"politiker sluta bjuda över varandra och se till de egna medborgarna. Se till de stackare som inte får sjukvård pga av köer, våra gamla på hemmen som får undermålig mat medan bidrag betalas ut kors och tvärs, skolan som helt flummat ur, polisen som gör "vadå?", arbetslösa som vill jobba men inte får ett jobb för de är 45+. Stats-TV som genom tvångsbeskattning (licensen) kör ut sin PK-propaganda.

Denne ORDFÖRANDE Barosso svamlar också om att det kostar ännu mer att inte göra någonting. Jaså - var är bevisen?

Planekonomiska EU kommer inom ett par decennier att tillsammans med Afrika bli den fattiga delen av jorden.

 
At 24 januari, 2008 20:39, Blogger Per Welander said...

Inge: Länkar till Ny Teknik här. Bra att Ny Teknik vågar ta upp det hela. Moderna Myter var först med nyheten, huruvida vi påverkat Ny Teknik vet vi inte. Men vi har besökare från dem. Spelar mindre roll, grattis Ny Teknik!

 
At 24 januari, 2008 21:01, Anonymous Anonym said...

Vilken effekt på den globala temperaturen kommer EU:s 20 %-iga reduktionen av växthusgaser få? Är det någon som har räknat?
Det talas ju bara om en massa % hit och dit.

Jag gissar på mellan 0,025 och 0,060 grader C.

/Björn F.

 
At 25 januari, 2008 08:22, Blogger Christopher E said...

Framtiden får väl utvisa om Abdusamatov får rätt. De finns ju fler som utrycker liknande åsikter, och något tvekan om att solaktivitet och inte koldioxid varit klimatdrivande hittills finns ju inte. Problemet är väl att vi ännu vet så lite om solen, och jag tror inte någon vet som kommer hända där följande årtionden. Så vi får se.

Apropå den övriga intressanta debatten om den reella effektiviten av politiken med förnyelsebar energi här i kommentarerna, så skrev jag nyligen ett mothugg i den andan i tidningen angående detta. (Skottarevet är en planerad havsbaserad vindkraftspark på västkusten som många av oss här gärna vill slippa). Jag har här antagit IPCC:s "sanning" för beräkningen, som jag för all del inte tror ett ett dyft på, men det kan man alltså lätt bjuda på:

Länk till artikel

 
At 25 januari, 2008 11:25, Anonymous Anonym said...

Bra och iniktsfull analys i din artikel, Cristopher. Tack!

/Peter S

 
At 25 januari, 2008 14:46, Anonymous Kompis_en said...

Se vad jag hittade på Expressens nätupplaga!?
http://www.expressen.se/klimathotet/1.1019202/
ny-istid-kan-vara-pa-vag

En artikel som INTE är rent alarmistisk - kan det vara sant?
Vad ska folket nu tro?

 
At 25 januari, 2008 18:29, Blogger Klas said...

Anonym BD: Det tvivlar jag starkt på.
Iaf om vi talar nettoutsläpp - förvisso kan en hel del ved ha eldats osv - men sådana utsläpp tas upp igen av naturen inom ett par år till skillnad från förbränning av fossila bränslen som kräver miljontals år..

Natrix: "Kan någon förklara varför koldioxidutsläppen minskar av att elpriset höjs?"
- Det som slår mot ekonomin påverkar otroligt mycket. Kolla bara när bensinpriset stack över 12 kr för ett par år sedan. Helt plötsligt kördes det mindre och alternativbränslenbilar gick från att vara undangömda till väldigt poppis mer eller mindre inom ett år.

Natrix: "Kan någon förklara varför koldioxidutsläppen minskar av lågenergilampor?"
Eftersom mycket av elen produceras av koldioxidutsläppande källor (kolkraft, naturgas och olja) så blir en minskning av elförbrukningen en minskning av förbränningen och därigenom en minskning av koldioxidutsläppen.
Däremot är frågan relevant ur ett livscykelanalytisk perspektiv - dvs. hur mkt använder man lampan, och hur mkt sparar man toalt jämfört med en glödlampa när det gäller produktion, transporter etc.

SEn är det som sagt det här med miljön - med all denna klimathysteri ser jag en stor risk att man glömmer miljön och bara fokuserar på låga co2 utsläpp. Det finns tex lågenergilampor som innehåller kvicksilver - det är något vi inte vill ha mer av okontrollerat i naturen...

/K

 
At 25 januari, 2008 19:01, Blogger Per Welander said...

klas sa: Eftersom mycket av elen produceras av koldioxidutsläppande källor (kolkraft, naturgas och olja)"

Mycket av elen produceras inte i Sverige av olja, kol och gas. I stort sätt allt kommer från vattenkraft och kärnkraft. Så lågenergilampor sparar (i stort)ingen CO2 i Sverige.

Bygg några kärnkraftverk till så är vi av med i stort alla koldioxidutsläpp från kraftproduktion. Problemet är löst - både alarmister och skeptiker blir nöjda. Men se då går det går inte att "rädda jorden". Miljövänstern sätter sig på tvären. De vill tillbaka till häst o vagn.

För övrigt ger lågenergilampor obehagligt ljus, är giftiga (kvicksilver), startar långsamt och fungerar illa med dimmers.

 
At 25 januari, 2008 19:24, Blogger Christopher E said...

BD:

Jag blev nyfiken av det du skrev om att en amerikan för 100 år sedan producerade mer CO2 än idag. Jag har läst en Goklany och har honom i bokhyllan men kan kan inte hitta detta. Hade gärna läst resonemanget.


Spontant kan det kanske vara rimligt. Klas här ovan tror det inte, ser jag, men det är bara hundra år sedan det gäller. Då hade redan USA en stenkolsekonomi och inte alls bara ved (håller dock med dig Klas om vi talar om tidigare). Effektiviteten på förbränningen måste varit mycket låg (mycket kol per produktionsenhet). Idag har visserligen landet en mycket högre produktion, och mycket petroleumbaserad transport, men mycket energieffektivare och fördelad på en mycket större befolkning. Dessutom har tillkommit stora mängder utsläppsfri kraft i form av vattenkraft och kärnkraft. Och allt mer konsumtion som importeras och vars produktionsutsläpp därför inte räknas (jo, jag vet, men så räknar alla..). Så kanske. Jag är ingen expert på detta... men det hade varit kul att veta hur Goklany räknade, om BD eller någon vet mer om detta.

Tack förresten Peter S för de vänliga orden om min artikel.

 
At 25 januari, 2008 21:12, Blogger Natrix said...

Du Klas, som Per skriver så är det väldigt lite av den svenska elektriciteten som kommer från koldioxidproducerande kraftverk. Sedan vi stängde Barsebäck kan jag dock tänka mig att det blivit mer.

Jag har termostater på alla element så jag förstår fortfarande inte hur lägre energiförbrukning hos lamporna på något vis kan påverka energiförbrukningen eller koldioxidutsläppen.
Tänder jag en lampa på 40W så går elementen ner i effekt med 40W.

 
At 25 januari, 2008 21:48, Blogger Thomas Palm said...

Utsläppen av koldioxid är 7 gånger så stora idag som för 100 år sedan:
http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/emis/usa.htm
Befolkningen är 3,75 gånger större:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:US_Population_Graph_-_1790_to_2000.svg
Alltså har utsläppen per person ökat om än förvånansvärt lite. Sen är det ju tyvärr så att jorden inte kan hantera mer koldioxid bara för att vi blir fler. Befolkningsökningen gör att vi måste minska utsläppen per capita.

 
At 26 januari, 2008 00:13, Anonymous Pontus said...

Per Welander för det första tack för en bra blogg.

Men Vattenfall har väl en massa kolkraftverk i till exempel Polen och de är väl ändå Sveriges största el-leverantör?

Stämmer det för övrigt att koldioxiden som släpps ut vid framställande av biobränsle inte finns med när man räknar på hur mycket utsläpp varje land har?

Vet inte om jag gör mej förstådd har lite dyslexi men ska försöka förtydliga mig.

Låt säga att Sverige använder mycket biobränsle, räknas detta då som ett nollvärde på hur mycket koldioxid vi släpper ut?

 
At 26 januari, 2008 00:31, Anonymous Anonym said...

thomas palm sa: "Utsläppen av koldioxid är 7 gånger så stora idag som för 100 år sedan".

Info till palm: ökning av temperaturen (0.5-1.0 celsius senaste 100 år) skedde,till mesta del, under de första 50 åren av de 100 år du hänvisar till. Alltså innan industrin tog fart och massbilismen infann sig. Alltså hade inte koldioxid med det att göra.

thomas palm igen: "Sen är det ju tyvärr så att jorden inte kan hantera mer koldioxid bara för att vi blir fler."

Jorden och vår natur är så kraftfull så att vi inte kan rå på den hur vi än vill. Oavsett vad palm tror/tycker.

Jag undrar hur man kan vara så dum som palm.

Plötsligt så inser jag att han inte själv tror på vad han säger. Klimatalarmismen är den nya kommunismen. thomas palm är en kommunist som inte förstår bättre.

Visst är det så palm?

Erkänn nu

 
At 26 januari, 2008 01:52, Blogger Per Welander said...

anonym: Använd en valfri signatur på slutet av kommentaren. Det blir kaos annars när man ska svara på anonyma kommentarer.

 
At 26 januari, 2008 07:41, Blogger Thomas Palm said...

Per, du säger ibland att du inte tar in personangrepp, ändå tar du in anonyms inlägg som inte bara var ett rent personangrepp utan något sakligt innehåll, utan dessutom kom från en feg stackare som inte ens vågar hitta på en signatur! Anonym tror att han är en ny McCarthy som skall driva häxprocesser. Det är bara för mig att erkänna att jag är kommunist, annars kommer brännjärnen fram.

 
At 26 januari, 2008 09:59, Blogger Per Welander said...

thomas palm: Vilka kommentarar som refuseras bestämmer jag. Du kommer alltid gnälla om censur resp. att jag godkänner fel kommentarer. Starta en egen blogg så kan du bestämma själv. Här har du inget för ditt gnällande.

Streck i debatten om detta.

 
At 26 januari, 2008 13:19, Anonymous Jerker Andersson said...

Cristopher e, det är som du säger vi vet inte vad som ska hända med klimatet i framtiden. Vi kan bara göra prognoser baserad på hur det historiskt har sett ut samt kända fysikaliska lagar.

Vår kunskap om solens varitioner och dess klimatpåverkan är inte obefintlig längre. Det har kommit nya undersökningar under det senaste årtiondet som påvisar flera samband mellan solvariationer och klimat, så som magnetfält-komsisk strålning-molnbildning, Solfläckscykel-temperatur och solens uteffekt- jordens temperatur.

Det verkar som det inte ens i solens fall bara är en faktor som styr variationerna här på jorden.
Som kuriosa så är solens uteffekt nu den starkaste vi har haft på ca 1050 år även om den verkar vara dalande igen. Visst borde det ha något samband med att vi nu också befinner oss på en högre temperaturnivå?

Jag tror det under de närmaste årtiondet kommer att komma en hel del ny forskningsresultat på solvariationer och dess påverkan på klimatet. Bla CERN tycker studien om kosmisk strålning och molnbildning var så intresant att man nu ska göra ett experiment i större skala.

Sen tycker jag nog att Abdusamatov drar på lite väl mycket om att vi inte skulla kunna påverka klimatet alls.
Växthuseffekten finns, CO2 absorberar IR strålning i vissa våglängder men dess påverkan verkar vara överdriven.
Jag baserar min personliga åsikt på de nya forskningsresultat ang div solaktiviteter.
Sen är det ju så att temperaturen sen 1990 har utvecklat sig som om vi inte har släppt ut någon CO2 enligt IPCC's modeller från den tiden.

Enligt IPCC's modell där de visar hur temperaturen under de senaste 100-150 åren skulla ha utvecklats med och utan antropogen påverkan så skulle temperaturen ha varit oförändrad eller sjunkit något till idag. Detta trots att vi under samma tid har nått den högsta solutstrålningen på över 1000 år och en kraftigt förstärkt solcykel.

Så länge inte IPCC kan på ett tydligt sätt falsifiera dessa fakta och samtidigt vissa på fakta att CO2 är orsaken så kommer jag att hålla mig till hypotesen om en i huvudsak naturlig uppvärmning.

 
At 26 januari, 2008 19:09, Anonymous Anonym said...

Tänk så mycket skit och så många lögner man kan sprida för att ha gott samvete när man vill leka runt i sin fyrhjulsdrivna SUV-leksak. Väx upp du omogne man.

Lena

 
At 26 januari, 2008 19:24, Anonymous Peter said...

Vill bara fylla i några fakta:
Av all el i Sverige kommer 45% från vattenkraft och 45% från kärnkraft. Den resterande delen (c:a 10%) köps in från Danmark och är i huvudsak koleldad elkraft.
Det pinsamma i denna ekvation är att vi svenskar som skall tillhöra en sådan framstående nation inte kan tillgodogöra vår egen aptit på el!! Jag är därför för en utbyggnad av allt från alternativa källor (om vindkraft är lönsam så visst, kör) och utbyggnad av våra reaktorer och älvar.
Jag är dessutom för att vi slösar mindre med el, som det är nu byter folk ut sina gamla elsnåla tv-apparater till platt-tv som har en fyra gånger högre effekt..!
Av flera orsaker behöver vi dessutom bli effektivare och frigöra mer elresurser: elbilen kommer förhoppningsvis göra sitt intåg om några år och därmed minska vår aptit på importerad olja. Detta ställer ytterligare krav på sverigens elproduktion.

Beträffande olja i elkraftverk, jag vet att USA får 5-10% (minns inte exakt siffra) av sin el från oljeeldade kraftverk men mig veterligen finns det inga (=försumbart antal) sådana i europa.. Nån får gärna rätta mig om jag har fel.

 
At 26 januari, 2008 20:06, Blogger Skeptikern said...

Per: Har du sett den där bloggen som smällt upp en stor bild på dig och kallar dig lögnare i en lång artikel? Tror den heter biologyandpolitics eller något.

Thomas Palm: Jorden har klarat väsentligt högre koldioxidnivåer än vad vi har nu. Varför skulle den inte klara det nu?

 
At 26 januari, 2008 20:50, Blogger Christopher E said...

Jerker Andersson:
Trevlig kommentar, där jag håller med dig till 100%. Att IPPC (eller deras källor) skulle kunna räkna ut hur klimatet skulle utvecklats om inte människan funnits tror jag inte ett ögonblick på. Alldeles för många okända faktorer. IPPC:s inställning, att bara för att de inte kan förklara klimatet utan antropogen CO2-tillförsel, så måste det vara enda förklaringen, är fullständigt absurd logik och hubris utan motstycke.

Thomas Palm:
Tack för kommentaren och länken. Ja, då är ju nutidsamerikanens utsläpp ändå större idag än för hundra år sedan. Även om det, som du säger, är en överraskande liten skillnad. Det kan eventuellt bero på några av de faktorer jag spekulerade om.

Jag har bara en liten synpunkt på vad du skrev; "att jorden inte kan hantera mer koldioxid". Du menade nog vad mänskliga kulturen på jorden eventuellt kan hantera (under förutsättning att AGW-hypotesen är riktig). För jorden själv har ju hanterat väldigt större mängder CO2 i atmosfären under större delen sin historia än i de allra värsta prognoser IPCC mfl har tänkt ut. När koldioxiden varit många tusentals ppm har livet frodats på jorden. Nu är mänskligheten visserligen ett barn av Pleistocen, med nedisningar och historiskt mycket låga CO2-halter, vilket i högsta grad fortfarande gäller trots en ganska obetydlig ökning på 100 ppm.

Men personligen tror jag ändå att mänskligheten mycket väl skulle kunna hantera och leva gott under förhållanden som liknar tex. Kritaperioden , med med minst 10-15 grader högre medeltemperatur och CO2-halt på 3000-4000 ppm. Men där kan man säkert ha olika åsikt. Men att jorden och livet kan hantera höga halter CO2 råder det ingen tvekan om. Detta oavsett om AGW-hypotesen är riktig, vilket jag för övrigt personligen inte tror.

(Förresten Thomas, jag tycker också att anonyms kommentar till dig hade en tråkig ton. Även om man har olika åsikter kommer man längre genom att diskutera hövligt)

 
At 27 januari, 2008 00:53, Anonymous Anonym said...

Hej Per,

det var jag som var anonym och tydligen trampade på ömma tår. Somliga reagerade häftigt (palm) vilket ju förstås förstärker vad jag skrev. Det jag skrev är inte ett personangrepp, utan det är ett angrepp på vad du säger. Inte på din person. Förstår du skillnaden palm?

Om det känns bättre så kan jag ge dig en signatur. Är det verkligen det som stör dig? Att jag inte gav en signatur? Eller är det att du inte kan svara?

Att hänvisa till McCarthy visar ju bara på hur dum du är. Sluta vara sådan tycka-synd-om-sig-själv primadonna. I stället för att gråta så borde du ställt en massa frågor till mig som visar på din briljans. I stället väljer du att gråta ut hos Per.

Kan du nu svara på mina tyckanden utan att bli helt förstörd? Du snackar om brännjärn, jag har ingen aning om vad du menar. Det är dina ord. Prata om sakfrågan istället. Det vore justare och vi andra kanske kan hänga med i ditt babblande.

Jag lovar att hädanefter att alltid bifoga min signatur. Kan du sova nu palm?

Vid ratten
/bengt

 
At 27 januari, 2008 06:37, Blogger Per Welander said...

bengt och övriga: Det är jag som kräver signatur inte palm. Försök använda en mer hövlig ton till varandra. Ett antal inlägg utan signatur och som varit ohövliga har refuserats senaste dygnet.

lena: jag har ingen SUV så det är du som sprider lögner, inte jag.

skeptikern: den bloggen drivs av en rabiat vänsterperson som hyllar diverse diktaturer och som naturligtvis hatar Moderna Myter. Efter kommunismens kollaps har nu extremvänstern fått nytt liv via klimatfrågan.

 
At 27 januari, 2008 06:59, Blogger Thomas Palm said...

IPPC:s inställning, att bara för att de inte kan förklara klimatet utan antropogen CO2-tillförsel, så måste det vara enda förklaringen, är fullständigt absurd logik och hubris utan motstycke.
Så fungerar all vetenskap! Man försöker hitta förklaringar till gjorda observationer och hittar man bara en som fungerar så antar man att den är sann tills bevis på motsatsen dyker upp eller någon kommer fram med någon mer elegant förklaring. Menar du att IPCC istället skulle tro att det dels finns någon för vetenskapen okänd anledning till att koldioxid inte har den förväntade uppvärmande effekten medan det å andra sidan finns någon okänd faktor som istället orsakar denna uppvärmning? I så fall får du gå och skaffa dig ett första förband, för du har just skurit dig illa på Ockhams rakkniv.

Christopher och skeptikern, man kan inte bara klippa en halv mening och besvara denna. Påståendet "att jorden inte kan hantera mer koldioxid..." får en helt annan innebörd om man tar med fortsättningen "...bara för att vi blir fler". Annars har ni naturligtvis rätt i att jorden i sig tål hur mycket koldioxid som helst, det är livet på ytan som kan få lite svårt att anpassa sig om det sker för stor och för snabb ändring. Å andra sidan är det också irrelevant att hänvisa till att det minsann varit höga koldioxidhalter förr, det är förändringstakten som är problemet inte absolutnivån.

Om sen Bengt tror att ett påståendet om "Jag undrar hur man kan vara så dum som palm" inte är ett personangrepp så är bara konstatera att han är lite dum i huvudet själv. Erkänn bara!

 
At 27 januari, 2008 11:24, Anonymous Statistikern said...

Bengt, om man skriver "Jag undrar hur man kan vara så dum som palm." och "Att hänvisa till McCarthy visar ju bara på hur dum du är", är inte det personangrepp?

Att skriva att personen är dum = personangrepp. Att skriva att personen har dumma argument = ok. Eller har jag missförstått någonting.

Ta och tagga ner nu allihopa! Nu tar vi varandra i händerna och sjunger "We shall overcome" :-)

 
At 27 januari, 2008 11:52, Blogger Per Welander said...

bengt och palm: Nu har ni givit varandra varsin känga. Inga fler nu - då stryks nästa inlägg även om det innehåller vetenskap. statistikern har helt rätt i sin analys av "dumhet".

 
At 27 januari, 2008 18:31, Blogger Christopher E said...

Thomas Palm:

Du behöver inte föreläsa för mig om Occams rakkniv, jag kan min vetenskapsteori alldeles utmärkt tack. Problemet är att du förutsätter att det bara finns en förklaring. Det finns i själva verket alternativa teorier till AGW som kan förklara temperaturen de senaste dryga 30 åren. Vad jag skrev var att IPCC inte kan hitta (eller inte vill begrunda) någon annan förklaring. Såväl AGW-hypotesen som andra hypoteser om klimatförändring innehåller självklart många osäkerheter i så ungt vetenskapsfält. Att som IPCC låsa fast sig vid en av dem i detta läge är inte försvarbart. Det här inte ett läge för någon rakkniv.

Men låt oss för all del tillämpa Occam. Temperaturutvecklingen under industrialiseringen (inklusive till dags dato) ligger inom de naturliga variationsramarna både i storlek och hastighet. Vi vet att naturliga klimatförändringar är normen i många tidsskalor från 100-tals miljoner år och ner till årtionden.

Nu skulle alltså de naturliga förändringarna efter alla dessa eoner ha upphört runt 1975 för att kunna förklara de senaste 30 åren som en följd människans tämligen begränsade utsläpp?!! Och detta skulle den enklaste förklaringen efter att Occam rakat färdigt? Om du vill skickar jag plåstren, för jag behöver dem inte.

Och dessutom, livet på jorden har hanterat snabbare förändringar än nu också. Till exempel cirka hundra gånger snabbare temperaturökning under Dryas. Det här med att allting går så fort nu är bara nys. Det senaste årtiondet finns ju inte ens en statistiskt säkerställd höjning (men snart en säkerställd minskning om även detta år blir kallt).

 
At 27 januari, 2008 20:29, Blogger Skeptikern said...

Per Welander: Japp, han verkar onekligen ligga åt extremvänsterhållet. Han riktade ett "varmt tack" till Andreas Malm för den signerade boken han fått...

 
At 27 januari, 2008 21:07, Blogger Thomas Palm said...

Christoffer. Titta på figur SPM 4 i IPCC:s rapport så skall du finna att IPCC mycket väl tar med alla de mekanismer som kan tänkas påverka klimatet men finner att naturliga förändringar inte räcker till. Även naturliga förändringar måste ha en orsak, och någon sådan går inte att finna. Eller är det någon speciell teori du tycker att IPCC inte har beaktat? IPCC bedriver inte någon egen forskning utan de sammanfattar bara, så vad är det du inte tycker de tar med?

Och om du nu mot förmodan skulle finna någon naturlig mekanism som skulle kunna förklara dagens uppvärmning återstår för dig att finna en förklaring till varför koldioxiden inte gett förväntad uppvärmning. Det är något som "skeptiker" ofta glömmer bort.

som en följd människans tämligen begränsade utsläpp

Under en istidscykel varierar koldioxidhalten mellan ungefär 180 ppm och 280 ppm. Nu har den ökat till 380 och stiger snabbt. Visserligen är sambandet logaritmiskt, men direkt försumbart är förändringen inte.

Yngre Dryas var dramatiskt, men skulle du velat leva just då? Det är liksom det det handlar om, inte om livet i sig skall överleva. Själv tror jag det var mycket obehagligt att leva under den tiden när alla invanda levnadsmönster slogs över ända. Utan tvivel dog en ej försumbar del av jordens befolkning även om vi inte har några demografiska siffror från den tiden.

 
At 27 januari, 2008 23:25, Blogger Christopher E said...

Thomas Palm:

Jag vet att IPCC inte forskar, utan sammanfattar (även om en hel del av redaktörerna själva forskar, vilket förklarar varför deras egna arbeten blir så uppblåsta i sammanfattningen, tex. hockeyklubban)

Vad IPCC inte tar med? Ja, till exempel att temperaturhöjningen efter 1980 måste ungefär halveras, eftersom mätdata är statistiskt signifikant kopplade till socioekonomiska faktorer. Eller att det finns studier som visar värmande egenskaper hos aerosoler, medan modellerna är beroende av att aerosoler alltid kyler. Eller att de förutsätter att växthuseffekten har en positiv nettoåterkoppling, trots att empiriska data visar en negativ återkoppling. Eller det märkliga förhållandet att de anser solfaktorer bara ha en försumbar inverkan klimatet nu, trots att före 1940 sambandet är allt annat än försumbart. Eller att fördelningen av temperaturförändringen i atmosfären (avseende latitud och altitud) inte motsvarar förutsägelsen på fingeravtrycket från antropogen växthuseffekt. Osv, osv, hur länge ska vi hålla på?

Har vi skeptiker "glömt" den förväntade uppvärmningen från CO2? Inte alls. Men den förväntade uppvärmningen du talar om är IPCC:s förväntning. 100 ppm extra CO2 ger en mycket liten uppvärmning, omätbar mot den naturliga variationen och den dåliga nogrannheten på mätdatat. IPCC:s höga förväntning bygger en förmodad och ej empiriskt observerad positiv återkoppling. Världens verkliga temperaturutveckling har de senaste 18 åren legat under IPCC:s lägsta prognos, så deras förväntningar tar jag ganska lätt på.

Skulle jag vilja leva under yngre Dryas. Ja, varför inte. Människor idag lever under betydligt större temperaturspann världen över. "Utan tvivel dog en ej försumbar del av jordens befolkning", skriver du. Jaha, och beläggen för det är exakt vilka? Själv tror jag nog att invanda levnadsmönster ändras fortare nu än någon gång under människans historia (av andra orsaker än klimat), och det tycks gå alldeles utmärkt. Det är intressant att en mindre temperaturhöjning nu enligt alarmister ska åstadkomma gigantiska utdöenden det inte finns spår av under Dryas. Där finns ett utdöende av större däggdjur från runt den tiden, men det anses bero på jakt från människan, som inte led nämnvärt utan tydligen expanderade.

280 ppm till 380 ppm är mycket lite i förhållande till de naturliga svängningarna. Ett par årtusenden efter yngre Dryas visar för övrigt stomatastudier CO2-halter på 348 ppm... Ytterligare ett exempel på forskning IPCC på oklara grunder diskvalificerar.

 
At 27 januari, 2008 23:48, Blogger ianric said...

Det är egentligen sorgligt. FN har inrättat en grupp - IPCC - För att utröna hur klimatet förändras. Nåja, det vore väl ok. Nej, IPCC har inrättats för att VISA HUR MÄNNISKAN FÖRÄNDRAR KLIMATET.

Hejdå vetenskap.

 
At 28 januari, 2008 07:46, Blogger Thomas Palm said...

Christoffer, era konspirationsteorier om Mann och hur han styrde IPCC är komiska. Mann hade just doktorerat och att tro att han kunde styra och ställa över alla seniora forskare är orimligt.

Din "statistiskt signifikant kopplade till socioekonomiska faktorer" antar jag syftar på McKitricks artikel. Denna led dock av det "lilla" felat att de blandat ihop grader och radianer när de skulle ta sinus av latituden vilket gör att hela studien hör hemma i papperskorgen. Du räknar bara upp en massa goja du sett på contrarians hemsidor. IPCC har tagit hänsyn till seriös forskning, däremot är det inte allt som du tror är viktigt som är så viktigt. T ex så ökade solintensiteten under första halvan av seklet men inte under andra så vari ligger det konsiga i att IPCC beskriver att solen hade större inverkan på uppvärmingen i början av 1900-talet?

280 till 380 ppm på så kort tid som ett sekel är unikt. Din siffra på 348 ppm från Dryas är orimlig. Den låter som kreationister som också älskar att lusläsa den vetenskapliga litteraturen för att hitta konstiga åldersbestämningar. För den som gräver djup nog går det alltid att hitta något avvikande resultat. Folk gör fel, metoder fungerar inte alltid så bra som man tror etc.

 
At 28 januari, 2008 11:30, Blogger Christopher E said...

Thomas Palm:

Mann var huvudförfattare till kapitlet om klimatrekonstruktioner i IPCC TAR 2001 och hade därmed ett stort inflytande.

McKitrick hade mycket riktigt ett fel på radianer och grader i sin studie. Han har rättat till felet som inte påverkade slutsatsen. Det finns ingen anledning att denna studie ska dela papperskorg med hockeyklubban. McKitrick för övrigt nyligen publicerat en betydligt utökad studie med samma slutsats. Än så länge har ingen hittat fel på den.

Solintensiteten ökade mycket riktigt mer under 1900-talets första hälft. Det gjorde temperaturen också, så det stämmer alldeles utmärkt. Med halvering av värdet från 1980 och ingen ökning senaste årtiondet är det ju ingen vidare fart på uppvärmningen, trots att största delen av CO2-utsläppen ligger under dessa senare decennier.

348 ppm från cirka 9300 BP kommer från:

Wagner, F., S.J.P. Bohncke, D.L. Dilcher, W.M. Kurschner, B. van Geel, and H. Visscher. 1999. Century-scale shifts in early Holocene atmospheric CO2 concentration. Science 284: 1971-1973.

De har använt analyser av klyvöppningar hos björklöv, en metod som kan kalibreras i nutid och inte låter sig påverkas av tidsrymden till skillnad från den mer osäkra metoden med luftblåsor i is. Jag tror inte du har belägg för att kalla resultaten orimliga.

Sedan är det lite sorgligt att AGW-anhängare när de bemöts med fakta och argumenten tryter alltid går över till vulgärargument. Så kom då de förutsägbara klichéerna; "konspirationsteorier", "contrarian", "hemsidor" -hemska saker, hoppas du inte läser IPCC på nätet..:-), "kreationister" och inte minst "goja". Tunga argument... Eftersom jag inte debatterar på den nivån tar jag paus här.

 
At 28 januari, 2008 14:18, Anonymous Anonym said...

Thomas Palm och Christopher E: Den artikel Thomas hänvisar till (där Mckitrick blandat ihop radianer och grader) är från 2004 och den debatten är gammal. Kan det vara så att Christopher menade den liknande artikel som nyligen publicerats? (McKitrick, R.R. and P.J. Michaels (2007), Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and inhomogeneities on gridded global climate data, J. Geophys. Res., 112, D24S09, doi:10.1029/2007JD008465.)

Kontentan i denna är väl också att marktemperaturmätningar är biased av socioekonomiska faktorer?

/Peter S

 
At 28 januari, 2008 17:02, Blogger Christopher E said...

Peter S:

Det stämmer. Jag har McKitricks och Michaels nya alster i tankarna. Men för att vara rättvis så är det bara artikeln från 2004 som IPCC kunnat få med i senaste rapporten (FAR). Den nya artikeln förstärker slutsatsen, men den gamla har i stort samma slutsats, om jag förstått rätt. IPCC:s försvar till varför den inte nämns i FAR är intressant; om någon är intresserad läs detta av McKitrick:

National Post - McKitrick

(Kritiken mot IPCC kommer mot slutet)

Det var synd att McKitrick missade att programmet förutsatte radianer som standard, även om slutsatsen stod sig och han gjorde ett mycket hedervärt erkännande och rättelse. Nu använder Palm och mfl. radianerna som en ursäkt att vifta bort de signifikanta sambandet med värmeöar. Skulle inte förvåna mig om radianmissen t.o.m. smittar av sig för att nedvärdera den nya studien (även om just Palm inte tycks känna till den nya).

 
At 28 januari, 2008 22:42, Anonymous Anonym said...

Kina fryser.USA fryser.Havsvattnets temperatur har
sjunkit!Solen är blank som en kopparkastrull,utan minsta solfläck.
Kylan är redan här,boys!
Mene Tekel

 
At 28 januari, 2008 22:58, Blogger Magnus Andersson said...

Peter S: Den rapport av McKitrick och Michaels som du nämner (som ju är högst anmärkningsvärd) skrev den senare en enkel sammanfattande artikel om här, och jag lät självsvåldigt översätta den här.

 
At 29 januari, 2008 07:24, Blogger Thomas Palm said...

Christopher, om man matar in grader i en trigonometrisk funktion som väntar sig radianer får man ut vad som i praktiken är slumptal. Detta borde ge ett nollresultat i en rimlig statistisk studie, att McKitrick inte fick det visar på att det är något skumt med hans metod. Hans senare artikel med Michaels kommenteras på RealClimate för den som är intresserad.

Appropå att jämföra klimatskepticism med kreationism, vad tycker Christopher om följande citat:
"The role of the IPCC in climate studies is similar to that of the Jesus Seminar in New Testament scholarship in the 1990s and Darwinism for the past century."

Detta skrevs i "A Call to Truth, Prudence, and Protection of the Poor: An Evangelical Response to
Global Warming" där den just aktuella McKitrick var en av författarna, och där anser han själv att han står på samma sida som kreationisterna, fast då i kontexten att det är evolutionsläran som är fel.

 
At 29 januari, 2008 21:28, Blogger Christopher E said...

Thomas Palm:

Hela studien var nu inte beroende av radianerna, bara en del av den. Ja, det gav ett fel. Men inte tillräkligt för att orsaka signifikansen. Och eftersom felet rättats är det historia nu ändå.

Jag är inte överraskad över att Realclimate är kritiskt mot nya studien (siten startade ju än gång med det otacksamma syftet att försvara hockeyklubban mot just mot McKitrick och McIntyre) . Jag kan inte exakt avgöra värdet av deras kritik i detta fall. McKitrick/Michaels arbete har dock genomgått peer review inför publicering, och med tanke på det kontroversiella temat har den nog nagelfarits extra noga. Det plus kompetensen hos författarna räcker för mig för närvarande. Om någon på Realclimate har en annan åsikt kan de ju publicera. Men ärligt talat, Thomas, vi kommer inte att ha någon samsyn om detta ändå.

Jag är intresserad av klimatvetenskap och inte av världsåskådningsfrågor. Vad McKitrick, jag, du, grodan Kermit eller någon annan tycker om kreationism är irrevelant. Det får du diskutera med någon annan.

 
At 18 januari, 2009 19:25, Anonymous Anonym said...

Kina vill ha rättvisa som ett utvecklingsland. De gör precis vad vi Europa gjorde för 100 år sen. Kineserna försöker att komma upp i samma standar som EU/nordamerika.
Säg om du har två tvillingar och du köpte en glass till den ena medan den andra inte fick; hur skulle barnen som inte fick reagerar?

Peter:
tex ökar Kina sina co2-utsläpp lika mycket på en enda vecka som hela Sveriges transportsektor släpper ut på ett helt år.

Det är klart med tanken 1.3 miljarder människor plus stora tillgångar till kol.
Hur är det med Sverige?Tillgång till kol?

 
At 16 mars, 2010 20:54, Anonymous Anonym said...

Jag tycker oavsett vilken teori som är riktig, att det ligger helt rätt i tiden.
Naturen säger sitt, vi ska inte tro att vi är övernaturliga väsen utan även vi tillhör naturen och tvingas följa den likså.
Naturen har legat som ett rovdjur som passivt har beskådat de små naiva människorna, som hon vet att hon kan göra slut på... vilken dag som helst.

 

Skicka en kommentar

<< Home