onsdag, januari 30

EU:s stalinistiska klimatplan är historiens dyraste ekonomiska självmord

Kommunistiska regimer har alltid gjort misslyckade försök att centralt planera ekonomin. Det har alltid misslyckats och lett till fattigdom och i Nordkoreas fall massvält. Nu har EU kommit med en stalinistisk plan för hur vi ska producera energi i framtiden.

I planen sätter men inte upp mål för hur mycket CO2 som får släppas ut per land. Istället går man in och detaljreglerar hur produktionen ska gå till för varje land. Kärnkraft, som inte släpper ut någon CO2 eller andra smutsiga ämnen i luften, får inte räknas alls.

Sverige, som är "ledande" på miljöområdet, straffas extra hårt. Vi ska öka vår del av förnybara energikällor från 40 till 49 procent. Storbritannien ska öka från en till 15 procent. Så straffas Sverige för att vi är ledande. I praktiken innebär detta att Sverige och Storbritannien måste bygga ut vindkraften kraftigt. Vad man glömmer är att både i Sverige och Storbritannien står vindkraften för en försvinnande liten del idag. Den subventioneras starkt och när den nu ska byggas ut blir det en stor belastning på skattebetalarna.

För Storbritannien innebär det att de fram till 2020 måste bygga 20.000 nya stora vindkraftverk. Det blir flera vindkraftverk per dag till astronomiska kostnader. För att få 33 nya GW blir kostnaden hisnande £66 miljarder pund + £10 miljarder extra för nätansluningar. Översatt i svenska kronor blir det ca 1000 miljarder kronor. I praktiken räknar man inte att få ut mer än 11 GW. Vinden blåser inte alltid optimalt och andra driftproblem hindrar. Istället för att täcka en stor del av kusten med dessa monster kunde man byggt sju kärnkraftverk till en fjärdedel av kostnaden. Till allt detta kommer att backupkraft måste finnas för vindkraft och det blir fossilbaserat.

Även EU:s direktiv om biobränsle är vansinnigt. Det kommer att kosta ca £50 miljarder pund och leda till att all europeisk mark som används för jordbruket måste tas i anspråk om import inte ska ske. Biobränsle har för övrigt hårt kritiserats för att inte vara miljövänligt och driva upp livsmedelspriserna.

Till dessa tokerier kommer ett Kyotoliknade system som årligen kommer att kosta varje hushåll över 3000 kronor i extra skatter och avgifter.

Detta ser ut som det dyraste ekonomiska självmordet i historien. Och ingen tycks bry sig. Var är Svenskt Näringsliv, facket och kritisk media? Ni kanske inte bryr er om att folket blir fattigare men många jobb kommer att flyga ut till andra delar av jorden. Miljövänstern kan nu glädjas åt att första steget tillbaka till stenåldern tas. Dessutom med en stalinistisk plan. Svenska politiker från (s), (v) och (mp) tycker EU:s mål var för snälla och Sverige ska göra mer. Lätt att säga när man har generösa traktamenten, fria resor och feta pensioner.

Nu det allra värsta. Detta vansinne kommer inte att mätbart påverka jordens globala temperatur även om IPCC har rätt. Nu anser många forskare att IPCC har fel och koldioxiden endast påverkar temperaturen i liten omfattning. Vem som har rätt får framtiden utvisa.

Till sist: Det blir synd om fåglarna. Dessa "birdchoppers" kommer att gå hårt åt stammen.

Källa

Andra bloggar om: , , intressant.se

51 Comments:

At 30 januari, 2008 14:21, Blogger Magnus Andersson said...

Klimatsvammel postade intressanta bilder på vindkraftsverk.

-

Ja, visst är detta planekonomi p g a ett kvasihot. (Andreas Malm, som öppet erkänner att något de kallar ekosocialism är strävande efter bland annat planekonomi torde ändå vara nöjd, liksom Greider, som visst i sina krönikor hyllat fattigdom som framtididé.)

Måtte det finnas tillräcklig många realister bland politikerna för att bromsa masshysterin.

 
At 30 januari, 2008 14:38, Anonymous Hed said...

Det är mycket kritik både på samhället och klimatfrågan här...

Det jag undrar är hur mycket du följer den vetenskapliga debatten? Då menar jag inte hur den presenteras i media, utan så som materialet faktiskt presenteras av forskare i vetenskapliga forum? Det kritiska granskningen är hård och det är inte lätt att få en artikel publicerad, det kräver en hög standard, med empiriska metoder presenterade.

Jag förstår att presentationen av klimatfrågan är vinklad i dagstidningar och att den utnyttjas för att ge rubriker, men varför finns här inte mer hänvisningar till vetenskapligt material i orginal? Är det måhända för jobbigt att läsa?

Det finns många av IPCC oberoende forskare som arbetar med klimatfrågan och som har kommit fram till samma sak, varför inte presentera (och kritisera om du kan?) deras vetenskapliga material?

Om jag ska kunna ta det material som du visar här på allvar, så måste jag se de empiriska undersökningar som nått fram till dessa resultat. Annars är det lika meningsfull läsning som vilken skvallerblogg som helst.

 
At 30 januari, 2008 15:58, Blogger Per Welander said...

hed: Konstigt att du inte kräver empiriska data från IPCC. Klimatmodellerna är ju inte ens prognoser enligt dem själva.

Vad beträffar forskare så finns det massor av peer-reviewed artiklar som motsäger IPCC:s hypoteser. I en blogg blir det för tungt att alltid ta med listor på artiklar direkt i inlägget men de finns ofta med i de artiklar jag hänvisar till.

En blogg liknande Climate Audit skulle vara intressant men jag har en mer populärvetenskaplig profil. Det beror på vilka besökare man vänder sig till. Men läser många vetenskapliga artiklar gör jag. Gör du det eller har du missat de kritiska mot IPCC?

 
At 30 januari, 2008 16:18, Blogger Joakim said...

Vad är det för idioti att inte kärnkraft "räknas"? Jag förstår inte hur de tänker då. Uran finns i massor, och även torium går att använda som bränsle. Med breederteknik får man ut över hundra gånger mer energi från samma mängd bränsle. Jag anser då att kärnkraft rimligtvis uppfyller vad man än kan hitta på för definition av "förnyelsebar". Om inte kärnkraft är förnyelsebar så är väl inte solenergi det heller, jag menar, solen kommer ju också att slockna en dag! Dessutom, om vi inte använder uranet och toriumet så kommer det sönderfalla av sig själv och vilken nytta gör det då? Till skillnad från olja så finns inte så många andra vettiga användningsområden än energiproduktion. Vilket det är perfekt till.

Eller ser de något självändamål i att sätta upp gigantiska propellrar längs kusterna? Kanske är därför. Jag kanske skulle göra som en kompis som tänker flytta till USA snart pga. den europeiska planekonomin.

 
At 30 januari, 2008 21:49, Anonymous Statistikern said...

Per skriver: "Till sist: Det blir synd om fåglarna. Dessa "birdchoppers" kommer att gå hårt åt stammen."

Per, har du någon källa för detta påstående?

Enligt Energimyndigheten verkar det inte vara någon större fara för fåglarna...

 
At 30 januari, 2008 22:09, Blogger Skeptikern said...

Jag länkade till samma artikel på min blogg. Skulle vara kul att läsa något liknande i en svensk tidning.

Det intressanta med vindkraftverk är att det måste finnas beredskapskraft att tillgå eftersom det inte blåser konstant. Och precis som du säger, det kommer stryka med väldigt många fåglar framöver.

 
At 31 januari, 2008 00:33, Anonymous Anonym said...

Hej per

jag undrar om du skulle vilja ge mig ett seriöst svar om var någonstans IPCC bemöter orsakssambandet i ljuset av att uppvärmning föregår koldioxid. Finns det en peer reviewed artikel? Vem driver tesen att hypotesen om orsakssambandet är falsifierad.

Jag utgår från att detta är viktigt för dig också och att du vet var jag ska leta, inte bara hänvisning till att jag ska läsa igenom tjock luntor med rapporter och sammanfattningar


vänligen

Satori

 
At 31 januari, 2008 00:46, Blogger Per Welander said...

statistikern: Det finns många artiklar i pressen främst från USA, exempel här, här, här och här. En mer vetenskaplig studie här (pdf).

Om nu antalet vindkraftverk ska ökas till det mångdubbla är det rimligt att anta att även antal dödade fåglar mångdubblas. I europeiska studier antog man att fåglarna undvek kraftverken och flög runt (obs ej över). Men om stora områden är täckta blir det svårt för fåglarna att flyga runt.

Men OK, jag har inte läst någon vetenskaplig studie om fågeldöden vid den enorma nivå som utbyggnaden planeras till. Har du?

Det är inte alls självklart med ett linjärt samband mellan antal vindkraftverk och dödade fåglar. Ansvaret borde ligga hos kraftproducenterna att visa att vindkraftverken är ofarliga med avseende på fågelstammarnas fortlevnad.

 
At 31 januari, 2008 01:48, Anonymous Anonym said...

Vindkraftverk känns som stenåldern idag?

Framtidens energi borde vara fusionskraft, som redan visat sig fungera i laboratorieskala och troligen i full skala inom 50 år.

Har vi ännu mer bråttom kan vi ta vara på jordens inneboende värmeenergi. Det finns borrmetoder för att nå intressanta djup redan idag, om någon vill betala.

Läs gärna denna svenska uppsats på pdf;
http://epubl.ltu.se/1402-1552/2007/081/LTU-DUPP-07081-SE.pdf

/L

 
At 31 januari, 2008 07:43, Anonymous Anonym said...

Det finns uppgifter från Björn Lomborg, att kostnaden för EU-paketet att minska utsläppen går på 560 miljarder kr. Varje år fram till 2100. (Källa: HAX)

Sverige får det tufft att på endast 12 år minska utsläppen av växthusgaser med 17 %. Vi startar i ett läge, där utsläppen varit stigande under ett par år.

Vi har EU s sämsta klimat tillsammans med Finland. Vi bor glest och är beroende av vår gamla törstiga bilpark. Just inga besparingar finns, då skatterna är höga och det inte lönar sig att spara. Vad skall garantipensionären i glesbygdsbyn göra för att skaffa miljöbil?

Det finns i EU bara tre länder med något lägre utsläpp än Sverige - Lettland, Litauen och Rumänien som ligger på nivån 4,7 - 7,1 ton per capita och år. Dessa länder tillåts öka utsläppen med 15 - 19 %.
Svensken släpper ut 7,4 ton.

Mest nyfiken är jag dock hur Luxemburg med 28 ton per år ska kunna minska utsläppen med 20 %. Importera biomassa?

Olaus

 
At 31 januari, 2008 08:35, Blogger Christopher E said...

Statistikern:

Utöver exemplen från Kalifornien som Per länkar till, googla på Navarre i Spanien, ett område med hög dödlighet på rovfåglar i turbinerna.

En ganska utförlig analys av fåglar och turbiner finns att läsa här som pdf.

Försvare av vindkraft brukar hävda att tamkatter och biltrafik dödar mycker större mångder fåglar än vindturbiner. Det stämmer säkert. Men det är ett separat problem, och inget försvar för att ytterligare massakrera fåglar på annat vis.

 
At 31 januari, 2008 09:15, Blogger Per Welander said...

Sverige (och norra Europa) har en stor nackdel i att måste värma upp våra hus i ett kallt klimat. Vi har nackdelen av långa avstånd. Vi har fördelen av vattenkraft men straffas nu för kärnkraften samt att vi varit "ledande".

Den flinande Barroso, som för övrigt ser ut som Fleksnes, säger att vi svenskar gärna tar på oss lite till. Vad vet han om det?

Anledning till vår gamla bilpark är att vi är fattigare i Sverige. Staten tar det mesta av lönen så folk kan inte spara något.

Detta är första men inte sista steget mot stenåldern för planekonomiska EU.

 
At 31 januari, 2008 10:14, Anonymous hed said...

Jag läser många vetenskapliga artiklar, inom mitt ämne som är hur ekosystem klarar artutdöenden i samband med ökad variation i omvärlden. Däremot läser jag (tyvärr) inte så mycket artiklar om klimatforskningen specifikt. Å andra sidan är det ju inte jag som driver en blogg som kritiserar klimatforskningen;0)

Ett stort problem inom biologisk forskning är att det är mycket svårt att göra matematiska modeller. Det är t ex mycket svårt att mäta trofiska interaktioner, eftersom de hela tiden ändras beroende på väder, andra arter och ändrade förutsättningar i deras livsmiljö. Detta gör att alla matematiska modeller av biologiska system är mer eller mindre osäkra. Jag tycker att det faktiskt är bra att forskare säger att "resultaten indikerar på att" osv, istället för att ge tvärsäkra svar, när svaren beror till viss del på antagna parametrar.

Dock så har man jämfört modeller med eller utan människans påverkan och de modeller där man inkluderat mänskliga aktiviteter har stämt bättre än de dom exkluderat mänskliga bidrag.

Jag kan inte säga tvärsäkert att det kommer att bli på det ena eller andra sättet, men forskningen visar ändå att medeltemperaturen kommer att stiga mellan 2 och 11 grader till 2100. Under de senaste 100 åren så har medeltemperaturen stigit 0,6 grader, och det är en brantare stigning än vad som är normalt. Naturligtvis ändras jorden ständigt, vi bor ju i ett biologiskt system, men de förändringar som sker nu är snabbare än de som skett tidigare i jordens historia.

Frågan är väl egentligen om vi vågar chansa? Är det "klimatalarmisterna" som har rätt så har vi inte lång tid på oss, är det "klimatanarkisterna" som har rätt så ser jag hellre att vi andra får skämmas i framtiden än att vi stillatigande såg katastrofen hända men inte gjorde något...

 
At 31 januari, 2008 10:23, Anonymous Anonym said...

"epiriska" den mesta klimatfosrkningen som pekar på Co2 som en bov är icke empirisk.

Olle W

 
At 31 januari, 2008 10:46, Blogger Thomas Palm said...

Per, under en lång rad av år har nya bilar som sålts i Sverige legat i topp i Europa för bensinförbrukning, beror det att vi köper större, motostrakera bilar också pa att vi är så fattiga?

 
At 31 januari, 2008 10:52, Anonymous Anonym said...

IPCC och Kyotoavtalet har till stor del drivits fram av den extrema miljörörelsen.

Redan på -80talet "såg" tex James Hansen spår av AGW i sina klimatmodeller. 1990 förutspådde han att vi inom 30 år kommer att få samma klimat som på dinosauiernas tid. Miljörörelsen är bra på att skrämma till döds!

IPCC har mycket märkligt på sitt samvete. Bl a den andra rapportens Santerskandal som har sina rötter ända upp till USAs högsta ledning (Al Gore var vicepresident 1995), tredje rapportens hockeykurva och nu senast den sk granskningen av det viktiga kapitlet 9 gör ju att förtroendet för IPCC är noll.

Maurice Strong var ordförande under FNs Riokonferens. Han har även varit rådgivare till Kofi Annan och han lär ha uttalat att "We may get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilisation to collapse".
Han, Al Gore och de 20.000 övriga miljöaktivister som var närvarande vid Riokonferensen drev fram embryot till Kyotoprotokollet. Kravet att minska koldioxidutsläppen grundas inte på vetenskap utan på försiktighetsprincipen, men vill man driva industrisamhället till kollaps är det effektivt att både säga nej till kärnkraft och koldioxidutsläpp.
Då miljöaktivisterna tagit över FN har varken EU eller politiker i enskilda stater inte mycket att sägas till om.
Och! Utsläppsrätter som också kom till under Riokonferensen är en guldgruva inte bara för t ex Ryssland utan även för Al Gore privat.
/ LH

 
At 31 januari, 2008 11:05, Blogger Klas said...

Kärnkraft är faktiskt inte hållbart. Definitionen på hållbar energi är ju just att man kan få allt att gå runt i en cykel som inte är för lång, och att tillverka torium eller uran ligger väl lite utanför vår kunskap just nu ? Med andra ord är det ett ändligt bränsle - och inte en hållbar energikälla.

Dock är det en mycket bra energikälla som räcker väldigt länge, speciellt med tex breeedteknik (som iof har en del andra problem - inte misnt ur säkerhetssynpunkt)

Läste också en intressant artikel om att radioaktivitet egentligen inte är farligt. Som med allting annat är det mängden som är farlig.
Problemet är förstås att de som var med på 50-60 talet fick itutat de enorma farorna, och levde med atombombernas maktbalans hängande över sig i luften.

Visst en härsmälta är inte alls bra - mycket mycket dålig. Men vi har trots allt bara haft en sådan på över 50 år i hela världen + ett antal mindre allvarliga tillbud där väldigt få råkade illa ut - hur många liv har kolkraften tagit ?

Jag tror att man skall satsa på att utveckla ren och säker kärnkraft som iaf kan användas i ett par årtionden framöver. I och med att energipriserna går upp så torde det också finnas möjlighet för förbättrade förhållanden i urangruvorna och planer/utbyggnader i slutförvaring eller upparbetning om detta regleras lite smart...

/K

 
At 31 januari, 2008 11:11, Blogger ianric said...

Med tanke på att IPCC bygger på lysenkoism är det väl helt logiskt att implementera slutsatserna med hjälp av en stalinistisk klimatplan?

 
At 31 januari, 2008 11:45, Blogger Per Welander said...

thomas palm: Sverige en av Västeuropas äldsta bilparker, det var frågan. När det handlar om utsläpp så är nya "stora" bilar betydligt renare än gamla "små".

När vi köper bilar i glesbygden ska den rymma familjen samt massa prylar för gör det själv i hemmet. En svensk familj är i genomsnitt större än en sydeuropeisk. Hantverkartjänster köpts oftare på kontinenten. Dessutom är svenskarna längre och större även om det nog kommer att jämnas ut på 100 år. Små bilar är trafikfarligare o.s.v.

SÅ varför ska inte svenskar få välja en stor bil? De behöver det. Alla bor inte inne i Stockholm och kan åka kollektivt till jobbet. Låt oss slippa EU:s och statens pekpinnar.

Om man nu ska beskatta CO2 (jag tycker inte det) så vora det enklaste, minst stalinistiska och mest rättvisa en rak CO2-skatt på utsläpp. Och utan avlatsbrev. Det blir också det mest marknadseffektiva för att minska CO2-utsläppen.

 
At 31 januari, 2008 13:20, Anonymous Jerker Andersson said...

Hej Satori
Jag har ingen rapport på rak arm jag kan ge mig som motsäger att CO2 har drivit temperaturen innan industrialiseringen.
Jag känner dock till en analys av isborrkärnor som är gjord av NOAA.
Den visar att CO2 öker först efter att temperaturen har börjat att stiga och att CO2 halten fortsätter att stiga efter att temperaturökningen slutar.
Men detta kände du kanske till redan?
Denna analysen gäller för vad som har drivit oss in och ut ur istiderna.
Al Gore använde dessa data och pekade på att det är den höjda CO2 halten som gjorde att temperaturen steg och drev oss ur senaste istiden, tvärtemot vad NOAA säger.
Släng ett öga på hans film "An unpleasnt truth" ca 20-22 minuter in i filmen om jag inte minns fel.

 
At 31 januari, 2008 14:18, Blogger Christopher E said...

Hed:

"...men forskningen visar ändå att medeltemperaturen kommer att stiga mellan 2 och 11 grader till 2100. Under de senaste 100 åren så har medeltemperaturen stigit 0,6 grader, och det är en brantare stigning än vad som är normalt. (...) men de förändringar som sker nu är snabbare än de som skett tidigare i jordens historia."

Med all respekt (du låter mycket sansad) sammanfattar du i det stycket en del av de missuppfattningar som många av oss skeptiska hänger upp sig på.

Forskningen kan aldrig säga vad temperaturen kommer att göra. Man kan spekulera och gissa, men osäkerheten är enorm. Det finns ju också spekulationer om att det blir kallare framöver, men de är självfallet lika osäkra de.

Men oavsett vilket är 11 grader på 90 år extremt osannolikt, en nära 20-dubbling av senaste århundradets förändringstakt!

Ja, temperaturen tycks ha stigit ca 0,6 grader på hundra år (även om felmarginalen i mätningarna är mycket stor), men kom ihåg att det mesta av den ökningen är före 1940, och därmed innan CO2-utsläpp kunnat påverka klimatet. Efter 1940 sjönk temperaturen i 35 år. Den enda period man diskutera mänsklig inverkan är 1975-1998. Sedan dess har ingen ökning skett. Observera ocksåatt ökningstakten före 1940 dessutom var i princip lika snabb som efter efter 1975.

0,6 grader under 1900-talet är inte onormalt snabbt. Sedan lilla istiden bottnade för 350 år sedan har temperaturen ökat ca 0,5 grader per århundrade, utan hjälp av människan.

Förändringarna nu är alltså inte snabbare än tidigare ens på kort sikt (i synnerhet inte de senaste 10 åren!), och inte i perspektiv om hundratals år. Längre tillbaka i slutet av istiden finns en period där temperaturökningen var ca 100 gånger snabbare än 1900-talet! Hur det var ännu tidigare i jordens historiskaär det ingen som vet, eftersom de geologiska lagren inte har tillräkligt upplösning. Man vet däremot att periodvis varit minst 10 grader varmare än idag och att det varit koldioxidhalter mer än 10 gånger dagens (men dessa är inte alltid korrelerade).

Ursäkta föreläsningen, men det skadar inte att sådant här upprepas ibland.

 
At 31 januari, 2008 15:48, Anonymous Anonym said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 31 januari, 2008 15:55, Blogger Magnus said...

Klas: Kärnkraft är faktiskt inte hållbart. Definitionen på hållbar energi är ju just att man kan få allt att gå runt i en cykel som inte är för lång"

Anser du att biobränsle går runt i en cykel? Har du tänkt på att biobränsle är solenergi, och känner du till att solen "konsumerar sig" och en dag kommer att sluta existera? Biobränsle är i själva verket energi från en kärnreaktor!

Att det skulle finnas en enda energikälla som "går runt i en cykel" verkar minst lika dumt som tron att perpetum mobile existerar.

-
Då jag nämnde bioenergi är det förresten på sin plats att påpeka att den inte -- inte ens vid storsatsning -- kan ersätta mer än enstaka procent av vår energikonsumtion, samt att den vid storsatsning förstör jord, livsmedelsförsörjning med mera.

Det är också värt att påpeka att omvandling av bioenergi till fordonssoppa är idiotiskt, då det är extremt mycket effektivare att bränna direkt för utvinning av värme (samt eventuellt el i värmekraftverk, om man vill det).

-

(**) Vår själva existens och tidens gång påverkar ofrånkomligen.

Utsvävning av fredagskaraktär: Är månne din orealistiska idealistiska idé om att energi inte får påverka något orsakad av ett modernt tänkande, en överideologi, där det ingår att man inte får driva egna värderingar och åsikter, och att påverkan av andra utgör en kränkning? Där finns nog även relativism åsidosättandes sanningsbegreppet och förvägrande majoritetskulturer rätten att bestämma lag.

Är det inte något buddistiskt över din tanke?

 
At 31 januari, 2008 16:01, Blogger Magnus said...

Klas: "Jag tror att man skall satsa på att utveckla ren och säker kärnkraft som iaf kan användas i ett par årtionden framöver."

Att bygga ny kärnkraft med ny teknik för ett par årtionden är inte ekonomiskt försvarbart. Och med tanke på att bränslet räcker 10-tals gånger längre med den nya kärnkraft som s a s bränner ut bränslet helt (samt går åt bråkdelar av så mycket uran per producerad mängs el) finns det ingen anledning att stänga sån kärnkraft efter några decennier. Det skulle bara skapa problem med icke utbränt kärnbränsle!

Släpp din kärnkraftsfientlighet.

 
At 31 januari, 2008 16:46, Blogger Klas said...

Magnus: Jäklars vad du tände på alla cylindrar.

Biobränsle har en cykel på ett fåtal år, kärnbränsle har betydligt fler (miljoner år) - därav är inte kärnbränsle "hållbart".
Vätgas producerat av solkraft direkt har en cykel som är lika snabb som förbrukningstakten i princip...osv...

Jag vill också påpeka att den satsning som gjordes i Sverige på kränkraft på 60-70 talet har ju planerats att läggas ned nu- dvs 30-40 år - dvs årtionden. Kör vi vidare (högst troligt med den svängande opinionen) så kan vi nog kräma ur en 20-30 år till men inte utan underhåll.

Alltså tror jag att en investering handlar om årtionden i ett 1a läge - må det vara 4,5, eller 6 decennier...

"Att det skulle finnas en enda energikälla som "går runt i en cykel" verkar minst lika dumt som tron att perpetum mobile existerar." - hmmm - läs på din termodynamik - energi är inte skapbart eller förstörbart.

Jag hävdar ju inte att man kan skapa en evighetsmaskin (hur du nu drar de paralellerna) - man kan ju för den skull omvandla energi effektivt och med så lite skada som möjligt - eller ?
Med olja kan man ju bränna den i olika temperaturer, sätta till ämnen, rena avgaser osv... istället för att bara hälla ut den på marken och fjutta på - typ.

Samma sak med biobränslen - att göra etanol av spannmål för att köra i en konverterad bensinmotor är värdelös energieffektivitet. Bättre är att göra den tex av cellulosa och köra den i konverterade dieselmotorer, eller gasa svartlut och köra på biogas osv osv

Min "kärnkraftsfientlighet" släppte jag för ca 20 år sen - t.o.m. innan jag han skaffa mig någon.

Förstår inte riktigt hur du kunde tolka mitt inlägg så eftersom jag påpekade hur liten risk det är med kärnkraft, och att vi bör forska mer och bygga ut framöver - eller antog du att jag var ironisk ?

/K

 
At 31 januari, 2008 18:52, Blogger Thomas Palm said...

Per, vi har gamla bilar, men vad har det med saken att göra? Talar vi om koldioxid är det ingen större skillnad, nya stora bilar drar mer än gamla små. Om det sen skulle bero på glesbygd etc, varför drar finnarnas bilar så mycket mindre? Att det blivit mer miljöbilar senaste åren beror till betydande del på de av extremhögern så hatade bilavgifterna i Stockholm och undantaget för miljöklassade bilar.

Magnus, biobränslen må drivas av solen som må vara kärnkraft, men du måste medge att det är ett bra säkerhetsavstånd till den reaktorn. Och visst kommer solen en dag att få slut på bränsle, men du vill väl inte påstå att det går snabbare om vi använder oss av förnyelsebara bränslen? Det handlar om att använda spillenergi som redan finns där.

 
At 01 februari, 2008 08:42, Blogger PS_Gumby said...

Tack vare Palm's vanliga taktik har diskussionen lämnat sakfrågan -Per har helt rätt om att vi nu ser ett steg mot ett totalitärt samhälle där de ursprungligen Marxistiska rörelserna är på väg att få som de vill - genom att få västvärlden att kollapsa genom att binda upp sig för olika "åtgärder". De hjälps i denna strävan av dessa maktgalna och överbetalda EU-funktionärer som vill expandera sin bas.

 
At 01 februari, 2008 09:27, Blogger Christopher E said...

Klas och Magnus:

Jag kan inte låta bli att lägga mig i lite det här med kärnkraften... har haft en del såna diskussioner i mina trakter.

Några tankar:

Kärnkraft är en hållbar energikälla enligt Brundtlandskomissionens definition - "Humanity has the ability to make development sustainable - to ensure that it meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their needs." Eftersom alternativet till att använda kärnkraft är att lämna uran m.m. i berget, till ingen nytta, hindrar vi ju inte framtida generationers försörjning genom att använda dem. De eventuella alternativa produktionsformerna till kärnkraft försvinner ju inte i framtiden för det.

Kärnbränsle räcker i minst 100 000 år med nutida teknik (uran och thorium med breeder) och längre än solens livslängd med framtida teknik (fusion). Någon invänder säkert att fusion tar lång tid att utveckla, men vi har alltså 100 000 år på oss, så det klarar vi nog...

Håller med Magnus till 100%, kärnkraft är lika mycket - eller lite - förnybar energi som vindsnurror, solceller m.m. "Förnyelsebar energi" är lika mycket kärnkraft som vilket kärnkraftverk som helst (och därmed ändlig). Dessutom; gröna debattörer "glömmer" ju så lätt att även om solen strålar på, behövs en mängd (stor mängd!) icke-förnybara resurser i form av cement, metaller och olja för bygga tekniken för att tillvara solenergi (oavsett om det gäller vind, sol, ved osv). Så "förnyelsebar" energi är nu inte alls förnyelsebar i praktiken.

Palm skriver att solenergi är "spillenergi" från från solreaktorn som vi kan utnyttja. Det är sant (och inget fel i det där det är lämpligt och ekonomiskt försvarbart). Men alla tunga klyvbara grundämnen som vi kan använda i kärnkraftverk är i lika grad spillenergi som redan finns (från supernovor i vintergatans barndom), fria att utnyttja. Och alla väteisotoper till fusionskraftverken är spillenergi från Big Bang. Ja, hela universum består ju faktiskt bara av energi, så det är bara att ta för sig (och det lär räcka till stand-by-dioden på TV:n).

Till slut; alla vet säkert att jordklotet är flytande (om jorden är ett äpple är jordskorpan äppelskalet). Varför har inte klotet stelnat på 4,5 miljarder år? jo, på grund av stora mängder radioaktiva isotoper i jordens inre, varav en del hamnar i jordskorpan nära ytan. Jag skriver detta därför att många miljöknuttar inte förstår hur mycket radioaktivt material som redan finns i naturen.

 
At 01 februari, 2008 10:56, Blogger Klas said...

christopher:
"Humanity has the ability to make development sustainable - to ensure that it meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their needs."

Finns det verkligen så mycket kärnbränsle ÅTKOMLIGT ?

Att det finns i jordskorpan betvivlar jag inte - men kommer vi åt det på ett tillräckligt effektivt sätt?

Jag är som sagt för kärnkraft och tycker att EU's klimatmål borde ha räknat in detta som, om inte en förnyelsebar, så iaf en relativt miljövänlig teknik.

När det gäller brytning och avfall så är som sagt radioaktiv materia inte något mystiskt - det finns överallt. För människans hälsa så är det dock så att för höga koncentrationer är farliga. Så om vi istället hade fått forska i fissionsenergi under 80 - 90 talet så hade vi kanske kunna vara ledande ännu på det området - men den förra generationen blev så vettskrämd av kalla kriget och atomvapen att man röstade bort kärnkraften...

/K

 
At 01 februari, 2008 12:32, Anonymous Anonym said...

Thomas P , apropå bilarna, det är inte sant. Man jämför äpplen och päron när man mixar diesel och bensin. Vi är dessutom ett glest befolkat land där bilen har en annan betydelse än för Parisare mm. Detta påståendet blir mest löjeväckande om man tar sig en tur på autobahn.

Större och finare bilar än i sverige med råge, hoppsan de flesta gick på diesel.

Olle W

 
At 01 februari, 2008 13:38, Anonymous Anonym said...

Har för mig att den svenska bilparken släpper ut mer CO2 än övriga EU främst p.g.a. att de har mycket mer dieselbilar där.

 
At 01 februari, 2008 13:51, Blogger Christopher E said...

Klas:

Ja, som jag förstått det finns Uran och Thorium åtkomligt för brytning med dagens teknik så att det räcker i bortåt 100 000 år (med nuvarande användning som mått, så siffran kan ju variera beroende på förutsättningar). Jag förutsätter breederteknik. Länder med stora Thoriumtillgångar är tex. Indien och Norge.

Observera att Brundtlanddefinitionen inte säger att det hållbara måste vara en oändlig resurs i sig själv.

Kanske virrade jag till det genom att tala om de enorma mängderna djupare ner i jorden (som mycket riktigt inte är åtkomliga).

 
At 01 februari, 2008 14:44, Anonymous Otto Gaz said...

Tomas Palm:

Anledningen till att vi i Sverige har högre medelförbrukning på nya bilar är att vi har så stor andel förmånsbilar. Ca hälften av alla nyregistrerade bilar är förmånsbilar.

Detta beror på vårt skattesystem som gör det förmånligare att ta ut en bil i stället för högre lön (som skattas bort).

Reglerna för förmånsbilar är utformade så att de inhemska biltillverkarna Saab och Volvo gynnas. Skattemässigt är det optimalt att ha en förmånsbil i närheten av den prisnivå som Volvo v70 ligger på. Dessutom gynnas etanolbilar, eftersom Saab hade en modell framme tidigt men länge saknade konkurrenskraftig dieselmotor. Den starka bondelobbyn (LRF) har förstås en del i etanolvurmandet också.

Genom denna politiska styrning av bilmarknaden har vi en situation där tex Saab kan fortsätta att sälja en omodern bränsletörstig bilmodell (9-5) eftersom marknaden är satt ur spel av politikerna.

I andra europeiska länder har man ingen egen inhemsk bilindustri att ta hänsyn till, eller så är skattesystemet utformat på ett sätt som gör andelen företagsbilar mindre.

Om man tar bort de bilar som köps av företag från statistiken över nyregisreringar hamnar bilar som Renault Megane och Peugeot 307 högre i listan än tex Volvo v70. Dessa är i sin förbrukning i nivå med det europeiska medelvärdet.

Så den situation vi har i Sverige idag är till stor del skapad av politiker som "vill oss väl". Samma politiker som nu tävlar i att "ta klimathotet på allvar".

Inte för att jag tror du verkligen ville veta fakta, men någon annan kanske är vetgirig.

/Otto

 
At 01 februari, 2008 16:04, Anonymous Anonym said...

Otto vad svamlar du om, precis som om det är något fel på V70. Den "högre" förbrukningen beror till 90 % på andelen Diesel inte att "sverige har förmånsbilar". Jag kan tala om för dig att det är allt annat än förmånligt att ha tjänstebil i Sverige. Däremot så är det många som behöver det pga vår geografi.

Vi har lite andra förhållande här än nere på kontinenten som också påverkar men det stora skillnaden är andelen diesel.

Olle W

 
At 01 februari, 2008 16:13, Anonymous Anonym said...

Hur mycket svensk bilpark släpper ut jämfört med övriga Europa beror helt på hur man räknar. Genomsnitt per bil är det något högre. Genomsnitt per land är det väldigt lågt. Genomsnitt per kvadratyta land är det sjukt lågt.

Varsågod. Bara att välja vilken statistik som passar ens agenda. /BD

 
At 01 februari, 2008 21:47, Anonymous Knutte said...

Sverige är ledande på miljöområdet får vi veta. Och nu vill klimatberedningen, bestående av politiker, höja bensinskatten med totalt 1,18 öre per liter.

Man motiverar det hela med att "något akut måste göras för klimatet och folk har råd".

Väldigt listigt, för om folk har råd med höjningen innebär den ingen minskning av bilåkandet och staten får in en massa pengar som kan användas till politiska sammankomster.

Sanningen är att en bensinskattehöjning i Sverige inte betyder ett enda dugg för klimatet.

Ökningen på andra håll i världen är tyvärr tusentals gånger större.

Lite lågkonjunktur nu också så får småfolket på landsbygden det ännu svårare att få pengarna att räcka till.

Vad har det tagit åt den regering jag själv har röstat fram?

Är det inte bättre vi satsar på ozonhålet ett tag. Så att klimatet får vila.


undrar
förvånad Knutte

 
At 02 februari, 2008 01:07, Anonymous Anonym said...

Japp, klimathysterin är den nya kommunismen. Som Tjeckiens president Vaclav Klaus sagt, Det är inte klimatet utan friheten som är hotad.

Klimathysterin är politiskt betingad och inte vetenskapligt betingad. Eftersom de flesta som tillbedjer den nya klimatkyrkan vägrar att debattera, och alltid hänvisar till Gore's tes att debatten är slut, så slipper man att ta debatten.

Man inser att politiker har för mycket makt. Någon inom EU eller i GB (inte säker på vilket), kräver att infravärme skall bannas i klimathysterins namn. Man blir så trött.

Om 20-30 år så kommer forskare att fundera på hur dagens opportunistiska slagdängor kunde forma en hel generation.

Då är vi åter vid en nedkylning.

/Bengt

 
At 02 februari, 2008 18:11, Blogger Thomas Palm said...

Bengt, det behövs inga 20-30 år. Det räcker med att gå tillbaka till den 23 januari så varnades för istid, i alla fall på den här bloggen...

I övrigt tycker jag de politiska konspirationsteorierna blivit väl dominerande här nuförtiden.

 
At 02 februari, 2008 20:06, Blogger ianric said...

En fråga till de som tror på AGW-teorin: Vilka empiriska data skulle få dig att förkasta teorin? Jag vet att frågan ställts många gånger, men det är tunnsått med svaren... Personligen tycker jag att det räcker med exempelvis sådan empiri som att atmosfären värms långsammare än ytan eller att Antarktis stadigt blir kallare. Men det vore intressant att höra vad AGW-förespråkarna kräver för att ompröva sin inställning.

 
At 02 februari, 2008 22:39, Blogger Christopher E said...

Att politiker, miljörörelse, vissa forskningsgrenar och en uppsjö av "gröna" företag och lobbyister har allt att tjäna på klimathysteri är ett faktum. Det vore helt otroligt om inte hysterin drevs på av dessa realiteter.

Det förutsätter ingen konspiration överhuvudtaget. Bara samverkande faktorer och gruppsykologi hos de har fördel av hoten. Hos de breda folklagren (som ju är de som får betala i slutänden) är klimathysterin ofta pådriven av rent religiösa känslor. Domedag, skuld, syndafall, botgöring och en en känsla av moralisk överlägsenhet har varit ett framgångskoncept i religioner under tusentals år. Och det fungerar än i enviromentalismen med dess undersekt klimatkyrkan. Som sagt, ingen konspiration, utan bara en upprepning av historien.

Lägg märke till att de som lite föraktfullt fnyser åt "konspirationsteorier" är så gott som alltid samma individer som i nästan samma andetag anser att skeptisk klimatforskning endast kan vara betald av oljeindustrin, Bush, tobaksbolag eller andra krafter som definieras som "onda" i gröna kretsar.

 
At 03 februari, 2008 07:16, Blogger Per Welander said...

Här är artikel om att europeiska skogsindustrin kommer att slås ut av EU:s stalinistiska klimatplan.
länk

Man undrar varför Svensk Näringsliv och facket tiger när vår skogsindustri nu ska avrättas.

 
At 03 februari, 2008 13:28, Blogger Thomas Palm said...

Christopher, vad skall men då kalla dem som talar om "stalinism" kult etc? Hela den här bloggen är full av folk som öser invektiv över politiker och vetenskapsmän, men så fort någon angriper din sida, först då blir det osakligt. Dessa "gröna" företag och politiker du talar om är försumbara jämfört med kol- och oljeindustrierna och politikerna som sålt sig åt dessa.

Kol- och oljebolag betalar inte för forskning, de skiter högaktningtsfullt i sådan, men det finns väldokumenterat hur de sponsrar forskare och lobbygrupper som förnekar antropogen klimatförändring i den allmäna debatten.

ianric, du är medveten om att prognosen att troposfären bör värmas snabbare än ytan inte har något med mekanismen för uppvärmningen att göra? Det handlar bara om ickelinjäriteten i mättnadstrycket för vattenånga. Räknar du in osäkerheterna har du heller ingen signifikant avvikelse från prognoserna.

En mer relevant fråga tycker jag är vad som skulle få er "skeptiker" övertygade. Måste samtliga detaljer på varje hörn av jorden vara förklarade i detalj? Om avkylningen av Antarktis är motbevis, blir då inte den mer dramatiska uppvärmningen av Arktis bevis?

 
At 03 februari, 2008 19:34, Blogger Christopher E said...

Thomas (och andra konsensusanhängare):

En sak tycker jag är ganska intressant. Din "sida" har ju redan vunnit den ideologiska debatten, så att säga. Skeptiker är få, eller hörs i varje mycket litet i debatten jämfört med alarmister. I skolor och media råder en så gott som total ensidig alarmistpropanda. Politiker längs hela skalan har anammat domedagsretoriken. Jag skulle önska att du har rätt, att det inte är så. Du skriver ju att grön industri och "gröna" politiker är försumbara jämfört med oljeindustri och skeptiska politiker. Märkligt. För när jag ser ut över Sverige, Europa och större delen av västvärlden tycker jag mig bara se en i det närmaste total domedagskonsensus. Jag menar, hundratals miljarder kronor används till klimatpolitik och olönsamma vindsnurror växer som ogräs i vår natur. Oljebolag tjänar mer pengar än någonsin trots Koytoavtal med mera, och donerar faktiskt mer till gröna sidan än till motsatsen. Den här "försumbara" klicken av grönisar du talar om måste vara osannolikt politiskt effektiva!

Nej, Palm, tyvärr för mig är det du som vinner för närvarande. Inte vetenskapligt, för ingen har kunnat visa att det globala klimatet är mätbart påverkat av människan än så länge, men ideologiskt leder din sida.

Så då undrar jag, hur kan då alarmister ändå vara så rädda för några få förskrämda skeptiker som enligt dig inte har något vetenskapligt stöd? Ja, vilka förresten, enligt ledande klimatforskare som Al Gore eller Leonardo di Caprio finns ju inte ens några skeptiska forskare...!

Jag menar, ni som är så övertygade om klimathotet, varför slösa så mycket tid på oss? Ut och stäng av lite stand-by istället, punktera SUV:ar, eller bygg en vindsnurra till. Snart är jorden som Venus eller värre, och det är tydligen jättebråttom, så slösa inte tid framför datorn (som dessutom bidrar till elkonsumtionen) med några loosers som inte har förstått att naturliga klimatförändringar upphörde 1975, eller inte ens tycker det är "dramatiskt" att Arktis är kallare idag än för 70 år sedan...

Är verkligen alarmister rädda för skeptiker? Kanske för att de senare har en del poäng, ändå...

 
At 03 februari, 2008 22:03, Anonymous Anonym said...

Jag tror Thomas Palm blev svarslös här på slutet och dammade av de gamla vanliga alarmistreplikerna...

Faktum är att jag som visserligen är intresserad av ämnet, ägnar min mesta tid åt annat och märker att de allra flesta människor jag stöter på är skeptiska till AGW.

Det må vara i det sociala livet, i jobbet eller på internationella bloggar och specialforum inom allt möjligt. Så fort frågan kommer upp verkar det vara minst 80 % skeptiker och 20 % troende. Även om det naturligtvis inte går en knivskarp gräns för vad man tror och inte tror på.

Att svenska media (och ytliga politiker) har en så alarmistisk rapportering får oss ibland att tro att det ser likadant ut hos allmänheten. Efter en resa i europa nyligen kan jag konstatera att så är inte fallet. Däremot stöter man ibland på folk som vill tjäna pengar på denna nya religion i olika sammanhang...

/L

 
At 03 februari, 2008 23:17, Blogger Magnus Andersson said...

Förlåt min inaktivitet här. Jag borde svarat Klas, men tiden... och diskussionen förlöper ju bra.

Vill bara nämna att jag just kastade en blick på en finsk ledarartikel som visserligen har ett och annat fel men ändå har vettiga slutsatser. Man skriver att januari månad blir kallast sen 1987 och i klass med 1740. Hävdar även att Weather Action spår att kommande år ska blir kallare och att CO2 klimatstyrande verkan inte är bevisad.

/mvh, Magnus

 
At 04 februari, 2008 08:06, Anonymous PS_Gumby said...

Tomas Palm 3 jan: "En mer relevant fråga tycker jag är vad som skulle få er "skeptiker" övertygade. Måste samtliga detaljer på varje hörn av jorden vara förklarade i detalj? Om avkylningen av Antarktis är motbevis, blir då inte den mer dramatiska uppvärmningen av Arktis bevis?"

Vetenskapen arbetar genom falsifiering av hypoteser, inte tvärtom. Nu är det folk som vill påstå att vi har global uppvärming av extra CO2 - det saknas bevis för att så är fallet, och grundtanken att vi bara ser naturliga klimatsvängningar står fast.

 
At 04 februari, 2008 11:05, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm,

driver du med oss?

"ianric, du är medveten om att prognosen att troposfären bör värmas snabbare än ytan inte har något med mekanismen för uppvärmningen att göra?"

--Det är ju just vad den har. Koldioxid kan ta upp viss spektral strålning men överlappar vattenånga som är mycket mer effektiv. På låga höjder där vattenånga dominerar har koldioxid nästan ingen effekt. På höga torra höjder har den mer effekt. Detta är mekanismen för uppvärmningen från koldioxid.

För övrigt har du fel när du säger "Räknar du in osäkerheterna har du heller ingen signifikant avvikelse från prognoserna. ". De flesta prognoser har signifikant avvikelse från faktiskt utfall. Med tanke på mängden olika prognoser vågar jag inte säga att det inte finns någon som fortfarande träffar rätt, men de som FNs regeringspanel för klimatfrågor använder ligger fel i viktiga delar.

 
At 04 februari, 2008 12:57, Blogger ianric said...

Min fråga kvarstår: Hur falsifieras AGW-teorin? Jag ställde vänligt och snällt samma fråga på Arbetarens klimatblogg. Frågan anses tydligen inte som relevant eftersom den inte publicerades...

 
At 04 februari, 2008 13:13, Blogger Per Welander said...

ianric: Jag har ställt samma fråga många gånger utan att få ett svar. På webben (utomlands) har också frågan ställts många gånger.

Alarmisterna har httills vägrat svara troligtvis beroende på att de är rädda för en AGW-hypotesen då skulle falsifieras.

christopher e: Konsensuspratet är falskt - det vet alla bildade alarmister. Därför är det viktigt att tysta alla kritiker och låtsas som att konsensus existerar. Konsensus hör till politik, inte vetenskap.

 
At 04 februari, 2008 17:24, Anonymous Andersson said...

Om AGW teorin falsifiseras så lär vi väl få veta vad det var som krävdes om det händer?
Det är ju inte som om man inte försöker. Men ska inte frågan få en vetenskaplig lösning, istället för filosofisk.

Hela frågeställningen känns lite som ett moment 22.

 
At 26 februari, 2008 22:54, Anonymous Anonym said...

Hej Per, du är en av mycket få svenskar som har genomskådat den normala variationen av klimatet. Som du så rätt skriver,Som nu används för skräck propaganda från avgrundsvänstern med EU:s Stalinist Maximalskatte - dränering av Sverige via drivmedelsskatter av dom oinformerade svenskarna via den kontrollerade hjärntvätt-median.,,,,,,, Hälsar JIMMY.

http://www.geocraft.com/WVFossils/GlobWarmTest/start.html


http://www.youtube.com/watch?v=fr5O1HsTVgA

 

Skicka en kommentar

<< Home