söndag, oktober 21

Basfakta om globala uppvärmningen

Här kan du få en enkel översikt av globala uppvärmningen [länk pdf-fil]. Med enkla bilder förklaras vad forskarna vet idag. NCPA som gjort sammanfattningen är ett oberoende institut. Här dödas många myter bl.a. om isbjörnarna och hur många som dödas av oväder idag. Faktum är att isbjörnarna mår bättre än på mycket länge och antalet personer som dör av oväder fallit dramatiskt i modern tid. Inte riktigt den information du får av svenska medier eller "fredspristagaren" Gores propagandafilm.

Tipstack: Jonas

Några kommentarer till och sammanfattning av sidorna.

Sid 7: Koldioxid från antropogena (mänskliga) utsläpp utgör endast 3.4% av totala utsläppen, resten är naturliga utsläpp. Över tiden kan dock antropogena utsläpp ackumuleras upp till stora värden.

Sid 8: Antropogena växthuseffekten är ca 0.25% av totala växthuseffekten.

Sid 9: Historisk är dagens nivåer av koldioxid mycket låga. För 550 miljoner år sedan var koldioxidhalten 18 gånger högre än idag.

Sid 10: Temperaturen är idag låg historikt sett. När dinosaurerna levde var tempetaturen 10 grader högre.

Sid 11: Sett över hundratals miljoner år finns ingen koppling mellan koldioxidhalten och temperaturen.

Sid 12: De senaste 400.000 åren har det varit ett flertal istider. Istiderna har varat ca 100.000 år avbrutna av varmare perioder om 10.000 år. Vi är nu i slutet på en varm period.

Sid 13: De senaste 400.000 åren har koldioxidhalten och temperaturen följts åt. Men temperaturändringarna har kommit före koldioxidändringarna med hundratals år. Min anm. Detta visar hur falsk Al Gores propagandafilm är.

Sid 14: Under romartiden och medeltiden var det lika varmt eller varmare än idag. Lilla istiden började på 1300-talet och slutade ca 1850.

Sid 15: Koldioxidhalten har varit ganska stabil de senaste 10.000 åren. Men på grund av förbränning av fossila bränslen och avskogning har koldioxidhalten ökat med 35% sen början av industriella revolutionen. 80% av denna ökning har kommit efter 1950.

Sid 16: Jordens medeltemperatur har ökad strax under en grad de senaste 100 åren. Fast halva denna höjning av temperaturen kom före 1940 har koldioxidhalten ökad markant först efter 1950.

Sid 17: USA släpper ut mest koldioxid per capita i världen.

Sid 18: USA:s ökning av CO2-utsläppen har varit mindre än EU:s trots större befolkningsökning och högre ekonomisk tillväxt.

Sid 20: Vi vet mycket lite om 75% av de faktorer som påverkar globala temperaturen.

Sid 21: FN:s klimatpaken (IPCC) prognoser/projektioner har varierat mycket mellan olika rapporter.

Sid 22: 56% av klimatforskarna tror att människan orsakar globala uppvärmningen, 30% tror att människan inte gör det och 14% är neutrala.

Sid 24: Havsytan har stigit sen senaste istiden. Men sen 1961 har ökningen var klart lägre än tidigare.

Sid 25: Avsmältning av Arktis och Antarktis har som mest bidragit med en höjning av havsytan med 0.8 mm per år - det skulle motsvara 8 cm till år 2100.

Sid 26: Antalet isbjörnar har ökat dramatiskt - från 5000 på 1950-talet till 25.000 idag. Det är fler än någonsin under 1900-talet. Av alla isbjörnsstammar har bara två minskat, de övriga är stabila eller har ökat i antal. Min anm. återigen far Al Gore med osanning.

Sid 27: Varken antalet orkaner eller styrkan på dessa har varierat utanför de naturliga variationerna.

Sid 28: Väderrelaterade dödsfall har minskat dramatisk de senaste 80 åren, från 485.000 på 1920-talet till 32.000 på 1990-talet.

Sid 29: Naturliga variationer har orsakat längre och värre torrperioder än de idag.

Sid 30: Koldioxid är näring för växter. Laboatorieresultat visar att växter växer snabbare och blir större med ökande halt koldioxid.

Sid 32: Även om alla länder uppfyllde sin del av Kyotoprotokollet skulle temperaturen år 2100 bara vara marginellt lägre än om inget extra gjordes.

Sid 33: Koldioxidhalten kommer att öka även om de utvecklade länderna minskar sina utsläpp. Länder som Kina, Indien, Brasilien och Indonesien kommer att stå för 85% av höjningen.

Sid 34: Att göra fokuserade förändringar för att anpassa sig till ett varmare klimat är betydligt effektivare än Kyotoprotokollet eller att stabilisera koldioxidhalten på 550 ppm.

Sid 35: Att anpassa sig till ett varmare klimat kostar bara en bråkdel av vad Kyotoprotoll och stabilisering av koldioxidhalten kostar.

Sid 36: Fattiga länder, som inte behöver minska sina koldioxidutsläpp, kommer att skadas ekonomiskt av Kyotoprotokollet pga minskad handel m.m.

Uppdatering: Även Bo Ekman - Tällman Foundation borde lära sig lite basfakta om klimatet och Kyotoprotokollet, se dagens Svd.

Andra bloggar om: , intressant.se

71 Comments:

At 22 oktober, 2007 11:57, Blogger Thomas Palm said...

Eftersom Per specifikt påstod att Gore for med osanning om isbjörnarna kanske den här intervjun med en isbjörnsexpert vara av intresse:
http://www.polarbearsinternational.org/ask-the-experts/population/
"The early estimates of polar bear abundance are a guess. There is no data at all for the 1950-60s. Nothing but guesses."
(Något som borde vara självklart. Sovjet var inte direkt ett öppet och forskningsvänligt samhälle, och det pågick ett kallt krig som var extra kallt i Arktis).

I övrigt är det här bara gammal skåpmat. Missledande siffror om hur liten inverkan vi har på koldioxidhalten, direkt felaktiga siffror på storleken på vattenångans inverkan etc.

 
At 22 oktober, 2007 14:43, Anonymous Douglas Johnson said...

Dear Sir

(Jag tar den på engelska, sedan min svensk inte jettebra.)

The group you are referring to is not a trustworthy organization in terms of science. The organization has a clear policy which aims to replace public alternatives with private initiatives. Their opinions, and I do want to stress that it is opinions, in areas of economics are in many cases interesting and could improve the society.

However, their credibility when it comes to the Natural Sciences is nothing but ludicrous.

The arguments listed by them, which you have posted doesn´t even represent the analytical capacity of an average college student at a liberal-arts college.

Best Regards,

Douglas Johnson douglasjohnson1@hotmail.com

 
At 22 oktober, 2007 15:51, Blogger Per Welander said...

Douglas sa: "The arguments listed by them, which you have posted doesn´t even represent the analytical capacity of an average college student at a liberal-arts college."

Om det nu vore som du säger så ska du väl kunna prestera några fakta som talar för var de har fel. Istället skjuter du på de som skrivit (not a trustworthy, nothing but ludicrous) och försöker allmänt misskreditera dem. Har du inte själv en kapacitet över college student at a liberal-arts college?

 
At 22 oktober, 2007 16:38, Blogger Per Welander said...

Thomas: Siffrorna för isbjörnar och Sovjet är nog obefintliga. Att stammen ökad på senare år beror på att jakten minskat. Fakta är att i Canada där man har bättre koll har stammen totalt ökat.

"It also turns out that most of the alarm over the polar bear’s future stems from a single, peer-reviewed study, which found that the bear population had declined by some 250, or 25%, in Western Hudson Bay in the last decade. But the polar bear’s range is far more extensive than Hudson Bay. A 2002 U.S. Geological Survey of wildlife in the Arctic Refuge Coastal Plain concluded that the ice bear populations “may now be near historic highs.” One of the leading experts on the polar bear, Mitchell Taylor, the manager of wildlife resources for the Nunavut territory in Canada, has found that the Canadian polar bear population has actually increased by 25% — to 15,000 from 12,000 over the past decade.

Al Gores prat om isbjörnar är som vanligt groteska överdrifter. Att Grönlandsisen skulle smälta som Gore varnar för är helt osannolikt. För övrigt -temperaturen just nu på Summit mitt på Grönland är -40 grader C.

 
At 22 oktober, 2007 16:56, Blogger Jonas N said...

Thomas,

Dina vanliga dimridåer. Vad som punkteras är påståendet om att isbjörnsstammen är på avtagande och på sikt utrotningshotad.

Det duger inte att du gissar att något du menar är en osäker uppgift (som du helst skulle vilja beteckna 'ren gissning') i själva verket borde vara något väldigt annorlunda, och dessutom annorlunda på ett alldeles specifikt sätt.

Även dina invändingar mot 'felaktiga siffror' är av samma karaktär. Du bara gissar och hoppas att det ska vara annorlunda ...

Men, vilket du nogsamt undvek att hantera, sammanställningen handlar inte om den exakta %-andelen som mänskliga CO2-utsläpp bidrar med till den globala växthuseffekten.

Istället presenteras storleksordningar på vad som faktiskt ligger på bordet och vad som jämförs (eller borde jämföras) med varandra.

(Självklart råder det osäkerhet kring varje enskilt uppskattat mätetal, även då det bestämts mha 'riktig vetenskap'. Och dessa kan och bör diskuteras, ev ifrågasättas eller testas mot andra hypoteser)

Men ingetdera förtar validiteten av översiktsbilden. För något dylikt skulle man behöva påvisa att någon central komponent är fullständigt felaktig.

Försöken från IPCC att tillskriva en CO2-fördubbling långt större temperaturhöjande effekt än ~1.5° vore ett sådant. Men där finns inga riktiga belägg alls för något sådant. Och historiken visar dessutom att ett sådant samband är extremt osannolikt.

Så vad som kvarstår är att du pekar på enskilda siffror, decimaler och kommatecken och säger 'den där tror jag inte riktigt stämmer'

.. vilket vore helt ovidkommande även om du finge rätt i någon detalj!

 
At 22 oktober, 2007 17:38, Blogger Christoffer said...

ok jag orkar inte ta upp alla vansinnigheterna här så jag nöjer mig med de värsta. De flesta påståendena är exempel på hur man ljuger genom att undanhålla fakta.

sid 7: om mänskans utsläpp av koldioxid Det som den sidan inte nämner är att de 95%+ naturliga utsläppen är balanserade av naturliga upptag av koldioxid. (som dessutom turligt nog klarar av att ta upp delar av mäniskans utsläpp, annars hade vi legat risigare till)

sid 8: Det som inte berättas här är att utan den växthuseffekten så skulle jorden varit ca 33 grader kallare. och det hadde inte funnits ngt liv. Det är lite som att säga att en feber på 40 grader är ju inte farlig det är bara 10% av kroppstemperaturen.

sid9 för 550 miljoner år sedan så var jorden ett ställe där människor inte kunde leva, och för 100000 miljoner år sedan så var jorden ett glödande klot. det är fullständigt irrelevant för dagens klimat. (detta svaret gäller även för sid 10 och 11)

sid 13) Detta är fortfarande under utredning och svaret är inte klart änu. Men oavset vilket som gäller (CO2 --> Celcius eller celcius --> CO2) så invaliderar det inte växthuseffekten eller människans påverkan.

sid 14: lilla istiden var inte ett globalt homogent fenomen, och det finns et flertal olika möjliga förlkaringer till den. bland annat ökad vulkanisk aktivitet, minskad CO2 i atmosfären pga ökad förskogning.

sid 16: det finns ganska tydliga bevis för att anlednigen till att temperaturen inte ökade så kraftigt innan 1950 är för att vi samtidigt med CO2 släpte ut andra aprticklar som blokerade inkommande solstrålning, detta minskade effekterna av uppvärmningen.

Sid 18: klasisk lögn med statistik. Det är inte samma EU som används under start och slut. under denna perioden så har ett flertal före detta östblock länder inkluderats i EU och deras industri skitar ner mycket kraftigare, om man tar undan dessa länder ur statistiken så är USA inte ett bättre exempel. Desutom så jämför man ökningen, men 3% av 1000 är mer än 6% av 100 så jämförelsen är inte så relevant.

sid 22 VAD F-N har en opinionsundersökning med vetenskap att göra ? sluter uran att sönderfalla radioaktivt för att 51% av tillfrågade inte tror på det ??


Sid 28: med tanke på den allmäna förbätringen av boende så visar detta ingenting om vädret.

sid 32:lustig argumentation först så är det inte mäniskans fel, och inget händer, sen så kan vi inte göra ngt åt det som inte händer.

sid 33: låt oss titta på utsläppen per capita här. (ton/person)
china 3.84
indien 1.2
syd korea 9.77
brasilien 1.8
indonesien 1,69
så jämför vi det med USA 20.4 och Swerige 5.89

Enda anledningen till att man valt dessa länder är att de har stor befolkning. men det är ganska tydligt vilka det är som smutsar ner.

sid 36: The copenhagen consensus är en bunta ekonomer som inte har vetenskaplig bakrund för sina uttalanden. De använde dessutom felaktiga ekonomiska metoder för att ge kortsiktiga projekt fördelar mot långsiktiga projekt.

Som man kan se så är hela raporten kraftigt vinklad och på många punkter direkt felaktig.

 
At 22 oktober, 2007 17:48, Anonymous Anonym said...

Jag tycker tolkningsprivilegiet är intressant i allt detta. Hur de mesta stannar i en min-källa-är-säkrare-än-din-argumentation.

Jag kan aldrig hundraprocentigt säkert veta att vad någon vetenskapsman eller forskare säger till mej är sant. Jag har inte själv vart i atmosfären och mätt halter av ämnen eller temperaturer. Om de blivit varmare eller kallare på Mars, eller nåt annat för/emot argument som presenteras.

Min enda riktigt pålitliga referens är vad som sagts och gjort innan klimathysterin blev storpolitik. Och vad jag vet om hur människor i allmänhet och media i synnerhet fungerar.

I media är dåliga nyheter alltid intressantare än bra. Det är alltid effektivare att kunna skrämmas än att komma med goda nyheter. Människor som tror att jorden ska gå under har de funnits i alla tider. Hittills har de inte hänt. Att människor med makt kan blåljuga för något högre syfte är inte heller något speciellt unikt.

Jorden har genomgått enorma förändringar av alla de slag redan innan det ens fanns däggdjur. Fler djurarter än de finns på jorden nu har utrotats långt innan människan började jaga. Det klarade naturen av alldeles utmärkt själv.

Jag minns tydligt geografilektionerna på 70-talet om hur klimatet varierat under de senaste århundratusendena och hur vi skulle förbereda oss på en ny istid. Den kommer snart.

Att mitt upp i allt detta tror att de ska göra nån skillnad om jag kör en Prius eller Golf är befängt bortom det mesta. Jag har setts Als film och jag var förbluffad över hur dåligt underbyggd den är. Hur medvetet han undanhåller viktiga fakta, hur ung och lättledd publiken är, hur inövade retorikpauserna innan han säger "skeptics" är.

Men tillbaks till tolkningsprivilegiet. Att några små enstaka individer tror att jorden kommer att gå under är mera deras felmedicinering. Men vad gör vi åt galen politik? Reklamerar?

 
At 22 oktober, 2007 18:38, Anonymous Anonym said...

Enkel och tydlig sammanställning!
Att bara 56% av klimatforskarna tror att människan påverkar klimatet genom antropogen CO2 är ju intresant. Om man ställer det mot IPCC:s 90% säkerhet att det mesta av det senaste århundradets temperaturhöjning skulle bero på just antropogen CO2 så verkar inte denna siffra representativ för klimatforskare i allmänhet. Jag läste någonstans att IPCC i början hade folk som inte hade denna alarmistiska inställning men att de försvann pga sin avvikande åsikt och det verkar nog troligt. Då blev isåfall IPCC nästan i demokratisk ordning likasinnat alarmistiskt.

Inge

 
At 22 oktober, 2007 18:50, Blogger ianric said...

Thomas,

Det var kloka ord om Sovjet. Jag undrar om det finns annan information från det forna Sovjet som du ställer dig skeptisk till? Exempelvis temperaturmätningar. Och vad skall man tro om data från Kina? Det är välkänt att James Hansen har magisk mjukvara som kan justera data från termometrar som är uppställda reglementsvidrigt. Den pågående inventeringen visar för närvarande på att endast 13% av termometrarna i USA är korrekt placerade, så det blir en del justerande. Undrar just om Hansen kan justera för kommunism också? Mjukvaran bör också extrapolera för termometrarna på Antarktis, eftersom de bara har funnits på plats sedan 1950-talet. Det kan väl inte ha varit något problem med avläsningarna i Afrika, där har väl rått lugn och ro och fred för det mesta? Det är väl den globala temperaturen vi talar om? Kan det vara så att rådata inte är helt pålitliga och kontinuerliga från alla delar av världen? Nåja, ingen fara. Det fixar Jimmy Hansen med sin magiska mjukvara. Den kan till och med justera data från de opålitliga satelliterna.

 
At 22 oktober, 2007 20:21, Blogger Thomas Palm said...

Per, du talar om "A 2002 U.S. Geological Survey of wildlife". Varför använder du dig av data från 2002 när det finns nyare att tillgå? Kan det vara för att den nyare inte passar dina syften?
http://www.usgs.gov/newsroom/special/polar_bears/docs/executive_summary.pdf
http://neptune.gsfc.nasa.gov/publications/pdf/pubs2006/Stirling%20-%20Possible%20Effects%20of%20Climate%20Warming.pdf
Man ser fler björnar i delar av Kanada, men beror det på att det finns fler björnar eller på att de tvingats migrera?
"While the ecological details vary in the regions occupied by the five different populations discussed in this paper, analysis of passive-microwave satellite imagery beginning in the late 1970s indicates that the sea ice is breaking up at progressively
earlier dates, so that bears must fast for longer periods during the open-water season. Thus, at least part of the explanation for the
appearance of more bears near coastal communities and hunting camps is likely that they are searching for alternative food sources in years when their stored body fat depots may be depleted before freeze-up, when they can return to the sea ice to hunt seals again. We hypothesize that, if the climate continues to warm as projected by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC),
then polar bears in all five populations discussed in this paper will be increasingly food-stressed, and their numbers are likely to
decline eventually, probably significantly so."

Att Grönland skall smälta är inte på något sätt otroligt, frågan är bara hur lång tid det tar, om processen är tillräckligt långsam finns en chans att den värmepuls vi orsakar hinner ebba ut.

Summit är på 3200 meters höjd, vilket gör det 20-30 grader kallare än vid havsytan. Grönlands glaciär skapar en kyla som håller den vid liv, skulle den börja smälta i större skala så att höjden minskade skulle den inte vara stabil.

Slutsatsen blir att du inte är rätt person att tala om att Gore förvanskar några fakta.

 
At 22 oktober, 2007 20:46, Blogger Per Welander said...

thomas: Visst ligger Summit på 3200 m höjd och det innebär ca 18 graders kallare temperatur jämfört med havsytan. Men det är ju där isen ligger. Isens tjocklek är flera kilometer.

För övrigt är det märkligt att du aldrig kan inse att Al Gore har fel eller om du nu inser det vågar framföra det. T.o.m. ledande författare av IPCC dokumenten (och för övrigt nästan alla seriösa forskare) erkänner Al Gores felaktigheter. Men inte Thomas Palm - du måste vara helt blind.

 
At 22 oktober, 2007 20:55, Blogger Jonas N said...

Christoffer

Du har rätt i några av dina punkter, men dessa utgör ju varken invändningar eller argument.

Vissa skulle ju rakt av kunna användas mot dig eller den positionen som hävdar sig företräda sk 'konsensus'

Så ditt påstående om 'värsta vansinnigheter' och 'kraftigt vinklad och felaktig' eller 'ljuga med statistik' har du inte belagt på något sätt. Tvärtom. Jag menar att du på det stora bekräftar budskapen ...

Det bästa man kan säga att du bidrog med är att den sammanställningen inte innehåller all information, och kanske att det finns osäkerheter och alternativa hypoteser också.

Vilket ju ingen är omedveten om ....

 
At 22 oktober, 2007 21:06, Blogger Jonas N said...

Och Thomas Palms bästa invändning är fortfarande att 'kanske är ingångsdata (vad gäller isbjörnar) inte var dom mest exakta' (Men bara just dessa!)

Och han klipper in ett citat där man säger, att ifall IPCC har rätt så kanske något kommer att inträffa?

Men även då! Vid lite varmare klimat brukar faunan blomma, så att isbjörnar skulle bli 'food-stressed' är sanneligen långsökt. Fast det är iaf vad dom 'hypotiserar' om. Inte att isflaken blir för få...

 
At 22 oktober, 2007 21:30, Anonymous Anonym said...

Det är inte alls säkert att koldioxidhalten var nästan konstant i tiotusen år innan industrialismen. Det resultatet kommer från isbubblor i glaciäris. En annan metod, baserad på fossila löv och barr, visar i stället kraftiga variationer de senaste tiotusen åren.

 
At 22 oktober, 2007 21:50, Blogger Per Welander said...

christoffer: Du har inte på någon punkt bevisat att det som stod i artikeln är fel utan bara svepande påståenden som "vinklad, ljuger genom att undanhålla fakta" etc.

Du sa: sid 8: Det som inte berättas här är att utan den växthuseffekten så skulle jorden varit ca 33 grader kallare. och det hadde inte funnits ngt liv. Det är lite som att säga att en feber på 40 grader är ju inte farlig det är bara 10% av kroppstemperaturen.
Ingen har förnekat att växthuseffekten existerar. Frågan är vad nya utsläpp får för effekt på temperaturen. Ditt prat om kroppstemperatur hör inte hit. Att vi inte skulle överleva 1-3 graders högre temperatur är struntprat.

sid 13) Detta är fortfarande under utredning och svaret är inte klart änu. Men oavset vilket som gäller (CO2 --> Celcius eller celcius --> CO2) så invaliderar det inte växthuseffekten eller människans påverkan.

Al Gore hade som sitt huvudnummer att CO2 drev temperaturen. Nya proxydata visar att det är tvärtom, dvs temperaturen ökar före CO2. Vi ser också idag att temperaturen INTE ökad som den borde enligt klimatmodellerna.

sid 14: lilla istiden var inte ett globalt homogent fenomen, och det finns et flertal olika möjliga förlkaringer till den. bland annat ökad vulkanisk aktivitet, minskad CO2 i atmosfären pga ökad förskogning.
Konstigt att du inte nämner den vanligaste teorin - minskad solaktivitet. Vulkaner kan du glömma då lilla istiden varade länge. Avskogning!? Först planterade man skog (avkylning) och sen högg ner den (uppvärmning)?

sid 16: det finns ganska tydliga bevis för att anlednigen till att temperaturen inte ökade så kraftigt innan 1950 är för att vi samtidigt med CO2 släpte ut andra aprticklar som blokerade inkommande solstrålning, detta minskade effekterna av uppvärmningen.
Bevis saknas. Det är bara en teori som är inlagt i modellerna för att kunna bortförklara avkylningen.

sid 22 VAD F-N har en opinionsundersökning med vetenskap att göra ? sluter uran att sönderfalla radioaktivt för att 51% av tillfrågade inte tror på det ??
Dina gelikar säger ju gång på gång att konsensus råder och debatten är över så det är högst relevant i den frågan. Likaså pratet om IPCC:s 2500 forskare kan inte ha fel. Dessa forskare (många är dessutom inte forskare) är politiskt tillsatta. De avvikande har dragit sig tillbaka eller tvingats bort.

Sid 28: med tanke på den allmäna förbätringen av boende så visar detta ingenting om vädret.
Rätt så långt. Men det visar också att moderna samhällen blir mindre och mindre sårbara för oväder. Bättre att satsa på adaption än dyra meningslösa Kyotoavtal.

sid 32:lustig argumentation först så är det inte mäniskans fel, och inget händer, sen så kan vi inte göra ngt åt det som inte händer.
Det hela visar att Kyotoavtalet är meningslöst oavsett vem som har rätt. Att slänga ut hundratals miljarder på något som inte leder någon vart borde även du inse är vansinngt. Skeptiker tycker det är helt galet men även alarmister borde inse det (eller våga säga det). Men det är en politiskt åtgärd.

sid 33: låt oss titta på utsläppen per capita här. (ton/person)
china 3.84
indien 1.2
syd korea 9.77
brasilien 1.8
indonesien 1,69
så jämför vi det med USA 20.4 och Swerige 5.89

Kina kommer snart att passera Sverige även per capita. Koldioxidutsläppen är summan av alla länders varför man inte kan bortse från Kina. Om man nu vill minska CO2-utsläppen är det mycket effektiva att satsa pengarna i utvecklingsländerna istället för att straffa privatbilisterna i Sverige.

Till sist tycker jag det är märkligt att miljövänstern aldrig förespråkar mer kärnkraft. Då skulle vi verkligen påverka CO2-utsläppen. Men miljövänstern lever på att skrämmas och förstora upp inbillade problem, inte finna lösningar på dem. Det handlar om politik och inte rädda jorden.

Och fast många miljarder satsats på politiskt riktad forskning har man ännu inte kunnat bevisa att CO2-utsläppen leder till märkbart högre temperaturer. Katastrofal uppvärmning finns bara i de opålitliga klimatmodellerna och datorerna. Sid 21, som du inte kommenterade, visar för övrigt hur IPCC "projektionerna" varierar från rapport till rapport. Då är inte IPCC:s egen osäkerhet inlagd.

 
At 22 oktober, 2007 22:34, Blogger Den siste mohikanen said...

Christoffer sa :"lilla istiden var inte ett globalt homogent fenomen..."

--Ehh, mer global än dagens uppvärmning i alla fall.

och han fortsätter " ...och det finns et flertal olika möjliga förlkaringer till den. bland annat ökad vulkanisk aktivitet, minskad CO2 i atmosfären pga ökad förskogning."

--Kan du ge någon referens på en vetenskaplig rapport som hävdar att lilla istiden berode på "förskogning"? Eller vulkanisk aktivitet under 500 år?

Christoffer sa: "det finns ganska tydliga bevis för att anlednigen till att temperaturen inte ökade så kraftigt innan 1950 är för att vi samtidigt med CO2 släpte ut andra aprticklar som blokerade inkommande solstrålning, detta minskade effekterna av uppvärmningen."

--Tipsa IPCC vet jag, för de har inte hittat några bevis på att partiklar påverkat temperaturen.

 
At 23 oktober, 2007 02:55, Anonymous Anonym said...

Ett litet inlägg, Wikipedia är inte världens mest troligaste källa att referera till. Vem som helst kan skriva vad som hälst där. Så därför ska man ta allt som står där med en stor nypa salt, för vi vet inte vilka författarna är.
Rättare sagt allt som skrivs ska tas med en nypa salt, med tanke på att allt som skrivs, rapporter tidiningsartiklar med mera är skrivna av människor och människor har sina fel och brister, genom att man blir blind på sin text, man skriver efter egeintresse och så vidare.
Att vara kritisk och fråga sig var saker och ting kommer ifrån gäller för alla texter från IPCC rapporterna, till vetenskapliga rapporter, till skeptikerna, till de oberonde, till Al Gore (som är politisk slippad retoriker), till alla andra politiker (som är slppade retoriker), till media och så vidare.
Vetenskap handlar inte om att ha "rätt" utan att undersöka olika möjligheter och komma fram till olika slutsatser och bearbeta och omvärdera slutsatserna till nya rön. Vetnskap handlar inte om att det kommer fram är sant, utan det handlar om "så här är det troligen utifrån de här källorna, men så här kan det också vara uitfårn de här källorna." Det här är A och O i all forskning. Samt att titta på syfte, frågeställning, avgränsningar och så vidare. Vad har IPCC/Al Gore för syfte med det de skriver och gör och så vidare? De flesta som skriver utgår från det här, men det är bra att påminna vad forskning och kritik handlar om. Att ta allt med en nypa salt.

 
At 23 oktober, 2007 09:34, Anonymous Anonym said...

Tryter argumenten kan man alltid göra som Al Gore med följe: skyll all kritik på oljeindustrin. *lol*

 
At 23 oktober, 2007 09:41, Blogger Thomas Palm said...

Per väljer att i huvud taget inte kommentera mitt konstaterande att han använder sig av inaktuella data för isbjörnar. Han måste vara blind.

Visst är isen flera kilometer tjock på Summit, och det var liksom det som var min poäng: isen har överlevt just därför att den är så tjock. Sådana instabiliter är dock något oroande.

Jonas borda å sin sida läsa på om isbjörnars levnadsvanor innan han talar om att det borde bli bättre för dem om det blir varmare. Det är lite svårt att jaga på istäcket om detta smält bort, och det är det livet isbjörnarna är specialiserade för. Smälter isen blir de "food stressed" det är inte någon motsägelse som Jonas tycks tro.

"Vad som punkteras är påståendet om att isbjörnsstammen är på avtagande och på sikt utrotningshotad."

Läs mina länkar, Jonas. Läs vad folk som begriper sig på isbjörnar har att säga.

Mohikanen skrev "Tipsa IPCC vet jag, för de har inte hittat några bevis på att partiklar påverkat temperaturen"

Aerosoler diskuteras på sid 154-. En lista över uppskattningar för den direkta radiativa effekten finns i tabell 2.3.

 
At 23 oktober, 2007 09:59, Anonymous Anna said...

Wow, galet... Du är inte ens en skicklig retoriker Palm. Jag tror inte att du är så enkelspårig och enögd som du skriver att du är. Det känns som att du har fått i uppdrag att skriva motargument till alla som kommer med bevisade sanningar om co2. Frågan är bara vem som gett dig uppdraget och om det verkligen är mödan värt??

Du behöver inte publicera detta Per, jag var bara tvungen att skriva det...
Mvh/ Trötta Anna

 
At 23 oktober, 2007 10:43, Anonymous Låg IQ said...

Tänk att dessa hyperintelligenta människor kan ha så diametralt olika åsikter om "Fakta"

 
At 23 oktober, 2007 11:38, Anonymous Anonym said...

Denna anonyma snubbe är rolig, du anger en massa egna obskyra tolkningar och vidareresonemang varför ”faktan är irrelevant”.

Jag vill inte gå in på alla dina svammelkommentarer men två är extra roliga.

sid 22 VAD F-N har en opinionsundersökning med vetenskap att göra ? sluter uran att sönderfalla radioaktivt för att 51% av tillfrågade inte tror på det ??

Den normalbegåvade (eller bättre) förstår med en gång att detta trasar sönder konsensus argumentationen. Det komiska är att detta är ett ”starkt” argument för alarmisterna då de alltid påstår att det råder ”konsensus” mao många procent som ”tror”.

sid 36: The copenhagen consensus är en bunta ekonomer som inte har vetenskaplig bakrund för sina uttalanden. De använde dessutom felaktiga ekonomiska metoder för att ge kortsiktiga projekt fördelar mot långsiktiga projekt.

Ja ha och hur vet du det?

En samlig mycket kompetenta och kunniga människor inom det enda relevanta område när det gäller att bedöma just den ekonomiska konsekvensen av olika åtgärder. De sitter inte och hittar på klimatscenarion utan använder ”Alarmisternas”. Det vore kanske bra om icke ekonomiskt skolade höll sig till sina områden.

Vad alarmisterna har svårt att förstå är att det är bättre att spendera 100 miljarder på att anpassa sig än 1000 miljarder på att ”förhindra” klimatförändringar.

Att du inte förstår tidsvärdet av pengar framställer din kommentar om felaktiga metoder som rent löjeväckande och dig som en jubelåsna då det är tämligen grundläggande.

Olle W

 
At 23 oktober, 2007 11:47, Anonymous lubbe ferrysson said...

Så skillnader i uppskattningar av antal isbjörnar beror på kalla kriget. Till och med klimathysteriker bör hålla sig till 1:a april.

Bo Ekmans artikel i SvD är fantastiskt exempel på demagogi utan minsta vetenskapliga värde. Hans uppskruvade hysteriska tonläge påminner om religiösa eller politiska fanatiker. Men Ekman är en entreprenör. Han struntar i vetenskap, hans affärsidee är Jordens undergång. Att vara undergångsprofet är inget nytt yrke. Det fanns gott om dem redan under medeltiden. Klädda i trasor, skitiga, tuggande fradga, predikade de världens undergång. Dagens undertakers är smartare hycklare. Att predika Jordens undergång är mycket lättare än att uppfinna någonting nytt, eller jobba i en fabrik. Jag kan slå vad att Bo Ekman belastar miljö minst lika mycket som medelsvensson. Inte fan cyklar han mellan alla uppträdande. De svenska och europeiska undergångsprofeter är dessutom experter att leva på ”det allmänna”. Skulle gissa att Sida eller annan statlig organisation står för en stor del av ”Tällberg foundation”:s budget. Ekman ger också ett utmärkt exempel på att dagens undergångspredikanter har mycket närmare till totalitära ideologier än till demokratiska lösningar.

 
At 23 oktober, 2007 14:15, Anonymous Steve said...

Nu börjar jag se fördelarna med kommentar-delen av bloggen. Många av opponenterna -- eller jag borde väl säga 'de rätt-tänkande' -- är ju kunniga naturvetare; flera har till och med papper på det.

Men nu ser jag för det första, att deras argument, deras pro-Gore-tankar, ofta är mycket bristfälliga, och för det andra att de inte längre är intresserade av att debattera, av att lyssna när någon ifrågasätter den 'sanning' de redan känner.

Klimatångesten har blivit en religion. Det viktiga idag är att omvända de icke-troende. Innan Harmageddon är över oss.

DN idag 23 okt: "Snön ligger meterdjup i bergen i södra Europa. Både i de bosniska bergen och i Alperna har snön kommit."

 
At 23 oktober, 2007 15:11, Blogger Jonas N said...

Thomas, än en gång kommer du ingen vart.

Din invändning är fortf. inte bättre än att 'ingångsdata' är inte säker.

Jag kan inte tillräckligt om isbjörnar för att göra uttalanden med auktoritet, men Gore's argument att isbjörnar skulle drunkna för att de inte kan hitta is, låter mer än lovligt korkat.

(Fast du kanske, precis som Gore, pratar om den framtiden där all is har smält, eller!?)

 
At 23 oktober, 2007 15:57, Anonymous Anonym said...

Här kommer en intressant länk, som både alarmister och människor som vill tänka själva, borde läsa. www.locomail.com/envi_sv/

 
At 23 oktober, 2007 16:26, Anonymous lubbe ferrysson said...

Per väljer att i huvud taget inte kommentera mitt konstaterande att han använder sig av inaktuella data för isbjörnar. Han måste vara blind.

Palm, du bör räkna med att någon kollar dina länkar. Annars blir det med isbjörnar som med saigaantiloper.
På din länk finns ingenting om saknade uppgifter på grund av kalla kriget.
Population för 40-50 år sedan var låg. Idag påstår man att allt var gissningar. Att underkänna gamla uppgifter är ingenting nytt. Speciellt om man strävar mot visst mål. Men isbjörnen räknades som utrotningshotad.
Idag finns ca 20-25T björnar. Det blev en skaplig ökning sedan 70-talet. Det erkänner till och dr. Derocher och PBI. Idag finns inte isbjörn på IUCN Redlist.
Enligt PBI finns två subpopulation av isbjörnar, av 19, som visar minskning som kan relateras till klimat. Det finns tre subpopulation som minskar på grund av jakt.
Så Per (NCPA) har rätt, det enda som är kontroversiellt är antalet isbjörnar för 50 år sedan.
PBI (Polar Bears International) är självklart intresserade att situation för björnar ska beskrivas så bekymmersamt som möjligt. Mera reklam, mera pengar. Men inte ens de har börjat blanda in kalla kriget. :-)))
Fast jag skulle inte bli förvånad att snart kommer uppgifter från klimathysteriker att population av isbjörnar sedan 70-talet kraftigt minskar.

 
At 23 oktober, 2007 17:02, Blogger Per Welander said...

Nå Thomas Palm - kan du erkänna att Al Gores film "An Inconvenient Truth" innehåller flera vetenskapliga felaktigheter? Du behöver bara svara med ett enda ord, ja eller nej.

Vet inte duger inte som svar. Du vet ju bäst i de flesta sammanhang.

 
At 23 oktober, 2007 17:23, Blogger Thomas Palm said...

Per, Gores film innehåller ett par fel och några punkter på vilken han förenklat så mycket att det kan bli missledande. I huvudsak ger dock filmen ett korrekt budskap, givet att man förstår att det Gore pratar om inte är genomsnittsscenariot utan vad vi skulle kunna råka ut för.

De fel Gore har med är en bagatell jämfört med alla de fel du har i alla dina inlägg. Att du skulle erkänna det räknar jag dock inte med.

Jonas: "men Gore's argument att isbjörnar skulle drunkna för att de inte kan hitta is, låter mer än lovligt korkat."

På vilket sätt? Isbjörnar har alltid tvingats simma över sträckor med öppet vatten, och de är bra på att simma. Allteftersom mer och mer av Arktis smälter blir dock sträckorna de får simma allt längre, och risken för att de utmattas eller drabbas av dåligt väder ökar. De är specialiserade på att jaga på packisen, och när den försvinner så får isbjörnen det mycket svårt.

 
At 23 oktober, 2007 18:11, Anonymous Ingvar Åstrand said...

Steve sa... (23 oktober, 2007 14:15)

DN idag 23 okt: "Snön ligger meterdjup i bergen i södra Europa. Både i de bosniska bergen och i Alperna har snön kommit."
---------------
Nu väntar vi på att två av landets största växthus-alarmister Karin Bojs och Göran Persson förklarar denna motsägelse för oss.
Göran Person som idag pratade i TV om sin nya bok och sa: ”nu sätter vi punkt för alla galningar” (som motsäger klimatlarmen).

 
At 23 oktober, 2007 18:55, Blogger Anonym said...

Anonym sa,

Det är inte alls säkert att koldioxidhalten var nästan konstant i tiotusen år innan industrialismen. Det resultatet kommer från isbubblor i glaciäris. En annan metod, baserad på fossila löv och barr, visar i stället kraftiga variationer de senaste tiotusen åren.

Anonym sa/

Vore tacksam för någon eller några källor. Behöver ej källor för egen del angående möjliga felkällor i isborrkärnorna. Men läser gärna mer om hur man räknat antal klyvöppningar i löv och blad - hur dessa daterats och hur referensmaterial fåtts fram. Är anatal klyvöppningar linjärt beroende av CO2-halten. Eller finns det samma problem som vid användning av trädstammar som proxy? (Heter det proxy eller proxies?)

Tack på förhand!

 
At 23 oktober, 2007 19:07, Blogger Per Welander said...

Alla Anonyma: skriv under med en signatur så vi kan skilja er åt. Ni är ju fortfarande "anonyma".

 
At 23 oktober, 2007 21:44, Anonymous Anonym said...

Till Thomas: Är det inte viktigt att vara kritisk mot IPCC och framför allt mot Al Gore som är en duktig retoriker? Är inte det forskningen grundpelare att var kritisk? Tror du att IPCC har uteslutande rätt? Kan inte IPCC ha fel? IPCC består av människor som kan göra misstag och där med felaktigheter som alla forskare kan.

Är inte själva vitsen med klimatforskningen att förstå hur klimatet fungerar i första hand utan människans inblandning? För hur kan vi veta hur människan påverkar klimatet om vi inte förstå hur klimatet har fungerat igenom tiderna? Det jag fråga mej är har IPCC i sina modeller räknat med den naturliga klimatförändringen i sina modeller? Om jag har förstått det hela rätt så är syftet med IPCC att undersöka hur människan bidrar till klimatförändringen. Om jag ska tolka detta rätt så finns det inget intresse hos IPCC att undersöka ALLA orsker till klimatförändringar. VArför undersöker inte IPCC ALLA orsaker till hur klimatförändringar fungerar. En annan sak, är inte klimatforskningen i sin linda fortfarande och chansen till misstag är ganska stor?

undraren

 
At 24 oktober, 2007 07:19, Blogger Thomas Palm said...

undraren, du får vara kritisk mot IPCC om du vill. T ex har IPCC missat den accelererande avsmältningen vid polerna som är snabbare än de modeller de använt förutsagt. Det är alltså inte så att IPCC:s fjärde rapport är den slutliga sanningen mer än deras första, andra eller tredje rapport var det. Däremot är de en i allmänhet bra sammanfattning av vad som är känt när de skrevs. Det som är osakligt är tendensen hos kommentatorerna här att utgå inte bara från att IPCC har fel utan att de överskattar klimatförändringarna när det precis lika gärna kan vara tvärtom. I brist på perfekt kunskap får vi fatta beslut baserat på den kunskap vi faktiskt har.

IPCC tar också med naturliga faktorer som påverkar klimatet, det visar sig dock att dessa inte kan förklara senare tidens uppvärmning. Baserat på hur du skriver får jag ett intryck av att du i inte läst IPCC:s rapport. Börja med att i alla fall läsa sammanfattningen innan du sätter igång att kritisera.

 
At 24 oktober, 2007 09:43, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm sa:
"Per, Gores film innehåller ett par fel och några punkter på vilken han förenklat så mycket att det kan bli missledande. I huvudsak ger dock filmen ett korrekt budskap, givet att man förstår att det Gore pratar om inte är genomsnittsscenariot utan vad vi skulle kunna råka ut för."

--Filmen ger inget uttryck för alla de alternativa förklaringsmodeller som finns. Den ger våldsamt överdrivna prognoser och skrämmer skiten ur folk som inte förstår bättre. Och detta är ett "korrekt" budskap... Sic!

"Isbjörnar har alltid tvingats simma över sträckor med öppet vatten, och de är bra på att simma. Allteftersom mer och mer av Arktis smälter blir dock sträckorna de får simma allt längre, och risken för att de utmattas eller drabbas av dåligt väder ökar. De är specialiserade på att jaga på packisen, och när den försvinner så får isbjörnen det mycket svårt."

--Thomas våldsamma spekulationer skall ställas mot det faktum att ingen kunnat belägga att isbjörnarna drabbats hittills trots en grad i temperaturökning globalt och flera grader i Arktis (sedan lilla istiden). Det är också symptomatiskt för hela klimatalarmismen: våldsamma spekulationer utan teoretisk underbyggnad och utan stöd av mätdata och experiment.

 
At 24 oktober, 2007 11:15, Anonymous Anonym said...

Al Gore har felaktigheter i sin film, ja! Han använder sig av retoriska knep, ja! Det övergripande budskapet att människan påverkar klimatet och att detta är ett stort problem är dock inte fel. Al Gore ör politiker, hans film är propaganda. han väljer att visa worst case scenario, vilka inte är speciellt troliga. MEN hans sufte är att få frågan på dagordningen att se till att något händer. Tyvärr är skrämselpropaganda oerhört effektiv. Men jag vill inte diskutera propagandan i Al Gores budskap utan vad vi ska göra åt problemet. IPCC har inte lyckats få allmänheten medveten om roblemet det har Al Gore. IPCC ska givetvis som alla vetenskapliga rön granskas kritiskt. Men jag har granskat denna fråga kritiskt sedan 80 talet och jag tror fortfarande på att människan påverkar klimatet.

 
At 24 oktober, 2007 11:29, Blogger Magnus Andersson said...

Lite offtopic kanske.

Vad motsvarar svedjebränning i bl a Malaysia och Brasilien, för att få fram "miljöbränslen" såsom från Malaysia palmoljebaserade OK-Q8:s nya "miljöbränsle", i CO2-emission?

Någon uppgift jag läst var att CO2-effekten av denna skövling motsvarar åtskilliga 10-tals (kanske även hundra) gånger Sveriges förbränning av olja.

Kan det inte vara så att detta negligeras som ett problem? Även om inte CO2 är vara ett akut problem (vilket jag inte tror det är) torde ju denna skövling utgöra lokala och regionala miljöproblem, och att den CO2-alarmistiska "miljö"rörelsen tycks negligera problemet ur ett CO2- och klimatalarmistiskt perspektiv ter sig lite märkligt.

Kanske är det så att stora projekt i socialistiskt/socialdemokratiskt ledda länder "förlåter allt"? "Miljö"rörelsen är ju inte direkt opolitisk. Men antagligen är det bara så att "miljö"organisationerna själva pengar på "miljöbränslet".

 
At 24 oktober, 2007 13:10, Blogger Jonas N said...

Thomas, jag upprepar en gång till vad jag skrev. Jag menar exakt vad jag säger:

"men Gore's argument att isbjörnar skulle drunkna för att de inte kan hitta is, låter mer än lovligt korkat"

Tänk att du försöker gå i polemik mot detta. Om iso-temp linjer (och motsv isförhållanden) flyttas norrut kommer i praktiken samma förhållanden råda även där. Faktum är att isbjörnen torde ha lättare att anpassa sig eftersom den är mycket mindre beroende av den lokala topologin (på land).

Att inbördes avstånden mellan isflak mm skulle öka om motsv temperaturer nu återfanns lite längre norrut är ju fullständigt nys.

Dvs du gissar och famlar efter halmstrån igen.

Men jag gillade din Gore-apologetiska kommentar, typ:

'Om man är medveten om att han beskriver extremscenarier är den i stort sett korrekt'

Angående IPCCs rapporter har du rätt i att de 'tar med' andra faktorer, dvs de nämner dem.

Men ditt påstående att "det visar sig dock att dessa inte kan förklara senare tidens uppvärmning" är inget annat än rena gissningar, dvs trams!

Det visar sig ingen stans! Man har inte kollat, man har inga förklaringar, man har inte ens försökt kolla, kort sagt: Man har ingen aning vad som har drivit tidigare ändringar i klimat, eller orsakat snabba växlingar mm. Och man ingen aning ifall dessa just nu 'sitter absolut still i båten' (för att inte störa IPCCs scenarier får man förmoda) men det är precis det som underförstås i ditt påstående. Dvs strunt!

Och som jag har utförligt visat för dig (och andra) är IPCCs beräkningar av hur säker man är på de bidragande effekterna fullständigt nys. Dessutom uppenbart gjorda i syfte att få det att se mer alarmerande ut.

Liksom Gores alster ..

Men för att parafrasera dig:

'IPCCs sammanställningar innehåller ett par fel och några punkter på vilken han förenklat så mycket att det kan bli missledande. I huvudsak ger de dock ett korrekt budskap, givet att man förstår att det IPCC pratar om inte är vetenskapligt etablerad och belagd forskning utan ist hur det skulle skulle kunna gå om alla hypoteser stämmer, inget annat som påverkar saknas, och man bortser från jordens hela kända klimathistoria ...'

 
At 24 oktober, 2007 14:21, Blogger Thomas Palm said...

Vad gäller Gore kan man ta analogin att du träffar på en överförfriskad person som är på väg att sätta sig i en bil. Du säger åt honom att "om du kör full kan du köra ihjäl dig själv eller andra". Skall detta då förlöjligas som skrämselpropaganda eller ses som en relevant varning att man utsätter sig för en oacceptabel risk?

Magnus, miljörrörelsen är starkt emot användning av palmolja. Q8 fick dra tillbaka lanseringen av sitt nya bränsle efter protester:
http://www.nsd.se/artikel.aspx?artid=72596
Det är oljebolagen och i mindre grad politikerna som mest är intresserade av att det kan säljas så mycket bränsle som möjligt, oberoende av var den kommer ifrån.

"Om iso-temp linjer (och motsv isförhållanden) flyttas norrut kommer i praktiken samma förhållanden råda även där."

Jorden är rund, Jonas. Det innebär att det finns en Nordpol bortom vilken det inte finns något mera norrut och mängden tillgänglig yta krymper snabbt när man närmar sig denna. Med den takt isen smälter så kommer Arktis snart att vara i stort sett isfritt på somrarna. Då hjälper det inte om alla isbjörnar samlas i en stor hög på Nordpolen.

Som alla dina inlägg är ditt senaste fullt av rent nys, Jonas. Du ersätter din totala brist på kunskap med gissningar och förolämpningar. Din kritik mot IPCC baseras på rent kunskapsförakt. De har studerat frågan men inte kommit fram till "rätt" slutsats och därför skall de fördömas i hårdast möjliga ordalag.

 
At 24 oktober, 2007 16:03, Blogger Jonas N said...

Så Thomas,

då var det alltså dithän du retirerade. Du (liksom Gore) pratar alltså om att all is försvinner (som indikation på att isbjörnspolulationen är hotad)!

Och det var ju precis vad jag sa. Idag är ett sådant påstående ('hotad') fullkomligt strunt!

Då var den saken avgjord.

Sen borde du inte komma med anklagelser om kunskapsförakt, det är faktiskt du som försvarar Gore mfl.

Och det är du som påstår om andra faktorer att "det visar sig dock att dessa inte kan förklara senare tidens uppvärmning"

Vilket är diamteralt fel! Man kan öht inte förklara de naturliga och emellanåt riktigt stora variationerna. Och av detta följer det omvända: Att man inte heller kan säga att dessa faktorer (som man alltså inte förstår, eller ens känner till) kan tillmätas både bidragande effekt = noll, samt varians = 0!

Båda är stolle-felslut. Ändå bygger IPCC-beräkningarna på sådant, och försvaras frenetiskt av de naiva frälsta.

Var och en som kan det minsta lilla om sannolikheter (~grundkurs på universitetsnivå) inser detta.

Även du, Thomas!

Men istället försöker du med billiga personangrepp. Det biter inte, hela din avslutning är bara pinsam.

Så Thomas, förstår du (eller förstår du inte):

Att man inte kan beräkna vare sig väntevärde eller varians av något utfall i komplext system om man inte tar med alla faktorer som har påtalig påverkan?

Att det blir helt fel om man helt ignorerar att variationerna har varit gigantiska även utan den mekanism som man försöker modellera och försöker förklara alla ändringar med?

Nå Thomas? Förstår du det eller förstår du det inte?

 
At 24 oktober, 2007 16:51, Anonymous Steve said...

DN På Papper toppade igår 23/10 med att "Uppvärmningen går snabbare än väntat". När man sedan slår upp sidan 9 i sin landsortsupplaga konstaterar man att det konkret sett handlar om IPCC:s senaste rapport, i vilken värsta-scenariot innebär en ökning "med så mycket som 6,4 grader." Under "de närmsta hundra åren"!

Professor Källén gillar studien ifråga, men konstaterar att det fortfarande (sic) finns andra studier som pekar på motsatsen. Professor Rodhe anser studien osäker.

Men slutresultatet i DN blir att "Klimatet värms upp snabbare än beräknat". Tidningsskribenten själv försöker nog vara objektiv, men sedan har väl en rubriksättare på redaktionen misshandlat innehållet.

Tack och lov att det finns bloggar! Bloggar som inte lyder under Ministry of Truth.

 
At 24 oktober, 2007 17:29, Blogger Thomas Palm said...

Jonas, ta en titt på figur 3 här:
http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/20071001_pressrelease.html
Och ta sen och säg att du är övertygad om att Arktis is inte smälter och att den aldrig kommer att försvinna helt. Det är du som stollar dig när du inte kan acceptera att isbjörnen liksom sommarisen på Arktis är hotad på några decenniers sikt.

 
At 24 oktober, 2007 23:05, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, nu får du snart ge dig. Data från borrhål på såväl Grönland som i Antarktis har visat att det varit flera grader varmare under tidigare varmperioder i nära geologisk tid. Om isbjörnarna skall dö ut nu så borde de väl rimligen redan ha dött ut tidigare?

 
At 24 oktober, 2007 23:12, Blogger recon said...

Pandor är också mer och mer hotade i takt att bambun försvinner. Kan vi inte helt enkelt korsa Panda och Isbjörn och då få en Ispanda som är mindre aggressiv, gulligt fläckig samt kan livnära sig på både säl, fisk och tropisk föda?

Isbjörnar verkar ju i alla fall inte ha några betänkligheter med att kurtisera Grizzlys.

Tomas Palm:
Vad gör dig så säker på att isbjörnen kommer att bli hotad? Enligt dina vänner på IPCC så har temperaturen i området för några tusen år sedan legat +2 grader över preindustriella nivåer kontinuerligt under 5000 år! (fig 6.9 AR4, sid 462) Isbjörnen blev inte utrotad då, varför skulle den bli det nu?

 
At 24 oktober, 2007 23:14, Blogger Jonas N said...

Thomas

Så nu är du än en gång tillbaks att ifall all is försvinner så skulle det kunna vara ett problem.

Jag tror att det kan ligga något i det, men det vet vi inget om. Vare sig om den inte skulle kunna anpassa sig, eller om detta är ett sannolikt scenarium på några 100 års sikt. Länken du pekar på säger heller inte att isen är på väg att försvinna. Det är bara ytterligare en av alla IPCC-baserade if-satser.

Men som sagt, den saken är avgjord redan. Isbjörnen är inte hotad idag och det finns inga indikationer idag på att den skulle må dåligt, eller ens av några grader högre temperatur. Inga alls! Det har den fö överlevt tidigare.

Men jag ställde en fråga till dig, en som du inte kan hitta svaret på på RC eller någon annan länk. Den kräver ist att du tillämpar lite enkla grundkunskaper och dessutom tänker efter själv om vad där faktiskt sägs. Ville du inte svara eller kunde du inte?

Psst: Det krävs inga intellektuella stordåd för att ta till sig vad jag säger/frågar!

 
At 25 oktober, 2007 00:50, Anonymous Anonym said...

Till Thomas: Du för själv tro på vad du vill. Men frågan är om du inte är en bokstavsläsare och läser in varje bokstav och mening som sanning från IPCC rapporten? Att se rapporten i svart och vit och inte i en gråzon som forskning är. Forskning är aldrig vit och svart, utan är en livlig debatt över hur vissa forskare tror att det är och andra forskare tror hur det är. Det finns inget politisk korrekthet i forskning för då förstör man själva basen med forskningen.

Om det finns felaktigheter inom en rapport, så finns det säkert flera. Det är uppenbarligen att Manns kurva är "felaktig" gjord, med tanke på de källor, arkeologiska spår och så vidare som finns. Och han undervärderar hur klimatet fungerade. En annan viktig sak att komma ihåg är att klimatet skiljer sig i mellan olika regioner och göra en omfattad uppfskattning hur klimatet fungerar är mer eller mindre omöjligt.
Sedan finns det historiska antydningar att tempraturen kan höja sig och sänka sig mycket snabbt under en kort period.

När Gustav X Adolf gick över isen mot Danmark var det med andra ord mycket kallt, men under 1730/1740-talet var det mycket varmt, typ som idag, men under slutet av 1700-talet var det mycket kallt igen. Det tyder på att tempraturen kan höja och sänka sig snabbt, trots att vi var i en liten istid. Min fråga är ta IPCC hänsyn till dessa faktorer eller är det onödiga uppgifter? Är det inte viktigat att förstå hur tempraturen/klimatet fungerar på ett naturligt sätt kan förklara hur människan kan påverkar tempraturförändringar och klimatet? Borde inte detta här vara huvudfrågan i IPCC? Hur kan de komma fram till några slutsatser om de inte förstår hur klimatet fungerar?

Jag är kritisk till IPCC därför att man ska vara kritisk mot all form av forskning, något som är A och O i all forskning, även klimatforskningen, eller hur?

undraren

 
At 25 oktober, 2007 10:06, Blogger Thomas Palm said...

Undraren, ja, klimatet kan skifta mycket snabbt *lokalt* det är därför Mann och hans efterföljare ansträngt sig med att försöka göra globala rekonstruktioner med så många olika lokala källor som möjligt. (Till skillnad från t ex Bob Carter i föredraget i nästa tråd här på bloggen).

Jag undrar fortfarande om du basvärat dig med att läsa något av IPCC:s rapporter. Av det du skriver låter det inte så.

Sen är det ett par som undrar varför isbjörnen skulle bli utrotad nu när den överlevt tidigare. Vi vet inte exakt hur mycket av Arktis is som smälte tidigare, vad vi däremot vet är att det var betydligt färre människor då, och vår närvaro och jakt- och resursutnyttjande lägger på en extra stressfaktor.

Jonas behöver titta lite närmare på den där kurvan över sommaris I Arktis. Det handlar inte om några hundra år utan om några decennier i nuvarande takt innan all is är borta. Och som jag konstaterade och som Jonas ignorerade, krymper tillgänglig ytan snabbt när man närmar sig polen. All is behöver inte smälta för att det skall bli problem.

Om jag inte svarar på alla Jonas frågor är det för att jag anser en hel del av dem vara fullkomligt irrelevanta metafrågor som ligger långt utanför debatten.

P.S. På kultursidorna i dagens DN finns en starkt IPCC-kritisk artikel som dock knappast lär glädja er här. Den tycks tyvärr inte finnas på nätet.

 
At 25 oktober, 2007 11:30, Anonymous Ingvar Åstrand said...

Göran Person pratade i TV om sin nya bok och sa: ”nu sätter vi punkt för alla galningar” (som motsäger klimatlarmen).

Förklaringen till politikernas hycklande är pengar visar tidskriften FOKUS (19 oktober 2007) som skriver:

"Koldioxidutsläppen ger enligt tabellen staten cirka 50 miljarder kronor per år, lika mycket som den statliga inkomstskatten."
http://www.fokus.se/tidigarenummer/82/

 
At 26 oktober, 2007 10:43, Blogger Den siste mohikanen said...

Så nu vet vi! Det är människans närvaro i Arktis som hotar isbjörnarna. Från Thomas Palm "Vi vet inte exakt hur mycket av Arktis is som smälte tidigare, vad vi däremot vet är att det var betydligt färre människor då, och vår närvaro och jakt- och resursutnyttjande lägger på en extra stressfaktor. "

Hur många människor bor det bland drivisen i Arktis Thomas?

 
At 27 oktober, 2007 00:23, Blogger Jonas N said...

Thomas

Min fråga handlar om det medialt mest uppmärksammade ur IPCCs AR4-SPM rapport:

"The understanding of anthropogenic warming ..., leading to very high confidence (7) that the globally averaged net
effect of human activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to
+2.4] W m -2"
(överst sid. 5, där fotnot (7) anger att detta åsyftar 90% sannolikhet)

Min fråga angående detta (som du alltså "anser ... vara fullkomligt irrelevanta metafrågor som ligger långt utanför debatten") löd:

"förstår du .. att man inte kan beräkna vare sig väntevärde eller varians av något utfall i komplext system om man inte tar med alla faktorer som har påtalig påverkan"


Jag kan se två (inbördes uteslutande) skäl till ditt slingrande och ditt (ovan citarade) motiv för att undvika att besvara detta:

1) Du är hederlig, men förstår öht inte frågan om varför IPCCs angivelser av sannolikheter är nonsens, eller

2) Du är smart nog att förstå både frågan och det självklara svaret, men hävdar (ohederligt!) att detta är irrelevant ...

Ingetdera alternativ smickrar dig, Thomas!

PS Isbjörnsfrågan är avgjord och behöver inte diskuteras ytterliggare. Att världen är hotad om dina drömmar om framtiden går i uppfyllelse är inte ifrågasatt. Vad du däremot inte kan göra är att anföra dina drömmar som argument för att världen är hotad idag DS

 
At 27 oktober, 2007 07:32, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, du tycks höra till de där personerna som anser att problem bara kan ha en enda orsak. I verkligheten är det dock så att det ofta är en kombination av olika stressfaktorer som tar knäcken på en art.

Om istäcket i Arktis smälter, vilket det är på god väg att göra, så skulle en liten spillra isbjörnar kanske kunna överleva på fastlandet och småöar. Tyvärr finns där människor, och fler lär det blir när man slåss om resurserna där uppe.

Jonas, innebär ditt "Isbjörnsfrågan är avgjord och behöver inte diskuteras ytterliggare" att du ger upp och erkänner att isbjörnen är hotad? Jag tolkar även att du flyr undan till en helt annan debatt om forcings som tecken på detta.

 
At 27 oktober, 2007 12:35, Anonymous Steve said...

Den kyliga verkligheten visar oss att isbjörnarna trivs bra i Canada.

Enbart i Davis Straits-området som vetter mot Grönland har antalet björnar ökat från 850 kring 1985, till 2100 nu.

Det är Mitch Taylor, isbjörnsexpert för regeringen i Nunavut, Canadas självstyrande eskimåterritorium, som konstaterar detta, enligt vad The Telegraph kunde rapportera 9 mars i år.

I Toronto Star 1 maj 2006 hade Taylor ett inlägg mot påståendet att isbjörnarna hotas. Texten finns idag kvar t.ex. här: Liberty Post.

CBC TV hade 15 maj mer om Taylor, och sade att nu tre olika eskimå-organisationer protesterat mot skyddsförslagen: isbjörnen är inte hotad.

Karta över Nunavut, plus andra texter om isbjörnar, finns här.

Här har vi alltså uppgifter från människor ute på fältet -- Mitch Taylor har adress Igloolik -- som rapporterar sin verklighet. Men det passar inte. Det här stämmer inte med vad de korrekt tänkande vet. Fakta? Vem bryr sig om fakta, när man som nu är inne i den yttersta tiden!

 
At 27 oktober, 2007 14:38, Blogger Jonas N said...

Thomas

Ditt slingrande börjar bli väl pinsamt.

Kolla rubriken & Pers postning om du är tveksam om vad det handlar om. Specifikt ditt påstående, att "IPCC tar också med naturliga faktorer som påverkar klimatet, det visar sig dock att dessa inte kan förklara senare tidens uppvärmning".

1) Det påståendet är nonsens vilket enkelt inses genom den frågan du försöker smita ifrån

2) Isbjörnsstammen idag mår utmärkt och visar inga tecken alls på något annat. Inget tyder på att den är hotad.

(Framtidsspekulationer, som bygger på andra spekulationer som basears på någon tredjes spekulationer om vilka extremscenarier kan vara möjliga utgör inga argument av substans)

 
At 28 oktober, 2007 22:17, Anonymous Steve said...

Senator James Inhofe (R-OK), Environment & Public Works Committee, US Senate, skriver 26/10 på en blogg för minoriteten (dvs republikanerna):

". . .Vi har sett hur isen i Antarktis nu vuxit till de högsta nivåerna sedan satellit-övervakningen började på 70-talet. Vi har sett hur NASA haft datafel -- det var 1934 och inte 1998 som var det varmaste uppmätta året i USA. Vi har sett hur medeltemperaturerna i världen visat en rak linje sedan 1998, och hur södra halvklotet blivit kallare under de senaste åren." . . .

"Jag är övertygad om att man i framtiden kommer att se 2007 som det år då klimaträdslan började gå över. Läget nu är mycket likt det i slutet av 1970-talet, då rädslan för en ny istid började försvinna."

 
At 30 oktober, 2007 12:39, Blogger Jonas N said...

Jag noterar nu (ett par dagar senare) att Thomas Palm smet från den (tämligen enkla) frågan huruvida man kan beräkna förväntat utfall och sannolikheter för dessa utan att beakta orsaker som bevisligen påverkar utfallet.

Och denna fråga fick han av mig för att punktera hans påstående om att 'det har visat sig att inga naturliga orsaker kan förklara uppvärmningen'

Istället upprepar han att det är ngt osäkert hur mycket den välmående isbjörnspopulationen har ökat under samma tid som det har blivit varmare (sedan ~70-talet) därför att ingångsdata där inte är alldeles säkra!

 
At 30 oktober, 2007 22:14, Blogger Den siste mohikanen said...

Jonas n,

det är väl Thomas vanliga taktik: dra ut debatter med tiotals inlägg med lite glidningar i nån riktning, i förhoppning om att när det visar sig att han inte har nåt att komma med har den stora masssan slutat läsa...

Jag funderar på om man skall svara med samma mynt när det gäller sannolikheterna. Sannolikheten att klimatkänsligheten skall vara mer än tre ggr den för en grå kropp är 0,02;
sannolikheten för att den reala tillväxten i världen kommer att vara 360% samtidigt som ekonomin om 70 år fortfarande bygger på fossilbränslen är 0,0000011;
sannolikheten för att påverkan på molnbildningen från solvinden och magnetfältet skall vara obetydlig är 0,04....

Skall vi ge IPCCs "katastrofscenario" så goda odds som 0,0000011*0,02*0,04=en på miljarden?

Det kanske kan exponera humorn i FNs ovetenskaplighet i vart fall...

 
At 31 oktober, 2007 02:09, Blogger Jonas N said...

Mohikanen

Jag uppskattade ditt skämt, men jag tror inte att alarmistsidan skulle göra det eller ens förstå det.

Generellt menar jag nog att man skall avstå från att medvetet skriva saker som inte stämmer. Ironi på nätet är svårt. Och förmågan och möjligheten, men även viljan, att missförstå är gigantisk.

Jag tror inte det finns någon bättre metod att exponera IPCC än träget malande.

Ironiskt nog gjorde Gores fredspris att ganska många medier tog upp den skarpa kritiken mot hans 'Inconsistent Thruths' och jag jag tror inte att vetenskapsmän blir glada av att förknippas med honom, troligen inte heller de som är IPCCs alibin.

I USA, där media är mer kompetent och mångfalden större, är skepsisen mot Klimatalarmismen mycket mer accepterad och debatteras även hetsigt regelbundet. Jag tror tillnyktingen (dvs övergivandet av alarmismen och hysterin) kommer komma därifrån.

Och när medias värsta spinn väl klätts av kommer många fler vilja markera avstånd. IPCC lär överleva nåt decennium till, men de sitter också i en rävsax. Vill de behålla samma uppmärksamhet måste de skruva upp hysterinivån, vill de bli tagna på allvar kommer de att behöva skruva ned desamma och minska sin impact och troligen öka misstron mot den sortens politiska inrättningar.

Angående Palms teknik så funderar jag emellanåt i vilken omfattning han själv är hederlig, alltså om han verkligen tror att de resonemang han lägger fram utgör ett argument, en hållbar logik, eller om han vet att mycket i bästa fall är chansningar, eller om han inte har en aning!?

Däremot är jag inte så bekymrad över ifall 'åskådarna' tröttnat medans han försöker stapla extrapoleringar på varandra i syfte att komma längre och längre bort från ngåot gripbart.

Jag tror att de som orkar läsa, läser om de vill. Det är inte för kvällstindingsrubriker folk söker sig hit.

 
At 31 oktober, 2007 09:28, Blogger Klas said...

Jag skulle gärna vilja se polarisens utbredning i bilder fom 1979 - idag - någon som hitatt en länk ?


Att se att den minskat mellan 2005 - 2007 säger inte ett smack förstås. Historiskt sett är iof en mätning fom 1979 - 2007 ungefär lika irrelevant, men ger en ngt bättre indikator iaf - på just den biten.

Sen är det ju också så att man inte behöver debattera uppvärmningen - vi kan mycket väl ha (och har med störts asannolikhet) en uppvärmning som vara de senasde decennierna. Men sådana toppar finns det förstås gott om i det historiska tempdatat.

Det intressanta är ju om man kan se några stora skillnader i CO2 (och andra växthusgaser) från ev. historiskt data, samt om det finns något sätt att extrapolera detta på en rimligt signifikant nivå för att påvisa en accelererande uppvärmning orsakat av människan...

Rimligtvis torde vi påverka klimatet om vi släpper upp co2 som varit bundet i jordskorpa sedan 100 000- tals år tillbaka, men hur stor andel har vi släppt ut, och hur mycket påverkar detta ?

Vi skall inte skita i uppvärmning och ev. klimathot, men att ropa varg i onödan gagnar ingen.

OM det skulle visa sig att vi inte kan stoppa en uppvärmning, och den blir på flera grader (typ 1-6 gr c), har vi då plöjt ned miljarder i onödan (som kunde använts konstruktivt), och dessutom skapat en miljöskepsis som gör att andra föroreningar ökar pga folks "miljötrötthet" ? Samma scenario kan inträffa om uppvärmningen inte blir så stor.

Å andra sidan om vi kan förhindra en större uppvärmning (alltså förutsatt att människan orsakar den och att det "inte är försent") - så kan det vara motiverat med en stor satsning på förhindrande av co2-utsläpp - eftersom kostnaden i pengar och liv blir mindre än om vi väntar med att göra ngt

Därav den stora debatten där även ekonomer är inblandade...

/K

 
At 31 oktober, 2007 10:19, Blogger Per Welander said...

klas: Angående Arktis - inga bilder men kurvor och en hel del fakta, länk.

 
At 31 oktober, 2007 13:15, Blogger Den siste mohikanen said...

K,

antingen har IPCC rätt i sina modeller och satsningar som Kyoto är komplett meningslösa (eftersom det enda som kan minska koldioxidutsläppen radikalt är ny teknik, inte minskad konsumtion).

eller så har IPCC fel, och klimathotet så som det presenterats är ett icke-problem.

 
At 31 oktober, 2007 18:22, Blogger ianric said...

K,

Av den totala mängden kol i omlopp i kolcykeln kommer ca 1% från förbränning av fossila bränslen. Eftersom jämvikt inställer sig mycket långsamt pga den enorma vattenmassa som världshaven utgör är givetvis en stor andel av koldioxiden i luften antropogen. Men det spelar faktiskt ingen roll, endast 2% av kolet i kolcykeln befinner sig i atmosfären. Att påstå att haven inte skulle kunna lösa ett tillskott på 1% är bara dumt. Och i vilket fall som helst är det inte atmosfärens koldioxidhalt som styr temperaturen. Det är havsvattnets temperatur som styr koldioxidhalten i atmosfären (vid jämvikt). Googla på Henrys lag, formulerad 1803. Det är ingen ny och sensationell kunskap. Och om någon försöker lura i dig att Henrys lag inte är tillämplig pga att koldioxiden i havsvatten föreligger som kolsyra - googla på jämviktskontant+koldioxid+kolsyra. Faktum är att 99,9% är i form av koldioxid och 0,1% är i form av kolsyra. Så var det med den saken. Debate is over, case closed!

 
At 01 november, 2007 10:42, Anonymous Anonym said...

Jonas N, du undrar om vi som följer denna blog som "åskådare" tröttnar på Thomas Palm? Mitt svar är att han är den som skapar en fortsatt debatt där ni andra får chansen att vässa argumenten. Att bara läsa vad en sida tycker ger inte lika mycket som när varje fråga får stötas och blötas ett par gånger.

Palm och i ett större perspektiv, Al Gore, är såna som får oss "åskådare" att intressera oss för ämnet. Att IPCC och Gore nu får Fredspriset kanske blir den avgörande torpeden som sänker deras skuta? Det borde finnas åtskilliga politiker och journalister som nu ser och tar chansen att torpedera deras enögda demagogi..?

/L

 
At 01 november, 2007 12:06, Blogger Jonas N said...

L

Jag är inte helt säker på om ja gförstod ditt inlägg.

Mohikanen anförde att Palm's taktik kanske var att avleda uppmärksamheten så länge, genom att länka iväg längs allt osäkrare sambandskedjor, att en ytlig läsare inte märkte detta, samt därmed också missar den tyngre poängen.

Jag trodde inte att det förhåll sig så, inte generellt iaf.

 
At 01 november, 2007 13:10, Anonymous Anonym said...

Jonas N, jag förstår inte vad du inte förstår, ;-) men vad jag försökte säga var att utan Thomas Palms inlägg på denna blogg, skulle det inte bli mycket till diskussion? Då skulle kommentarerna snarare låta så här; - Just det, sa Bill. - Precis, sa Bull.

Trevlig helg alla!

/L

 
At 01 november, 2007 18:29, Anonymous Anonym said...

Jag instämmer med anonym/L angående Thomas Palm. Det krävs debatt för att hålla ämnet intressant och givande.

Om debatterna sedan kan "kryddas" med en gnutta självkritik kan trovärdigheten höjas avsevärt.

//Pite

 
At 04 november, 2007 17:18, Blogger Magnus Andersson said...

Klas (31 okt): Googlade och fann denna sida med bilder på Arktis is 1979 och 2003 i september månad. Klar minskning, som lär ha fortsatt, men man ser iofs även att isen faktiskt växt vid Sibiriens kust. Temperaturmässigt lär det inte vara varmare där. Här fanns även ett diagram som visar isvolym på norra halvklotet. Kring millennieskiftet tycks den i detta diagram ha motsvarat volymen fram till 1955.

Isvolymen är nog känslig för temperatur, men kanske än mer för nederbörd. Inget direkt argument, men denna Youtube-video visar ett års isförändringar. Den fasta isen är t ex en rätt liten del av isen som ligger på vintern. Isen i Arktis ger ju heller ingen havshöjning när den smälter, medan nu Antarktis is växer rekordartat och nu växt i tre decennier (sen man började observera den med satellit).

 
At 04 november, 2007 18:15, Blogger Per Welander said...

magnus andersson: Urbredningen av isen på Arktis denna sommar har varit liten. Huruvida det är rekordlågt är en annan sak, se WorldClimateReport. Du glömde strömmar och vindar som en viktig faktor för isens utbredning förutom temperatur och nederbörd, se[NASA]. Temperaturen på Arktis har höjts något men inte så att det förklarar avsmältningen. Koppling till globala uppvärmningen är alltså svag. Samtidigt har Antaktis is haft rekordstor utbredning. Temperaturen ligger långt under noll så nederbörden spelar en avgörande roll. Även här måste man vara försiktig att dra slutsatser om kopplingen till globala uppvärmningen. Skillnaden mellan Arktis och Antarktis är att havsytans nivå inte påverkas av Arktis is. Dagsaktuellt värde på Arktis is kan du se här.

 
At 04 november, 2007 19:43, Blogger Magnus Andersson said...

Okej. Jag läste nånstans att havsströmmarna vid Svalbard istället för att gå 100 meter under vattenytan nu var tämligen nära ytan (några tiotals meter, vill jag minnas) och att detta bidragit till att ge isfritt i en omgivning kring ön under vintern.

Det kan kanske tänkas att dessa strömmar förstärks när Arktis is minskar (att nordatlantiska strömmen ska stanna av att den lilla is som är kvar är förstås alarmism man kan glömma) och att det finns en positiv återkoppling här (positiva återkopplingar bör väl troligast uppträda när ämnen övergår i annan form; här is som blir vatten)? Ändrad aldebo kan nog vidare bidra till att göra Arktis isfri detta sekel. Detta givet att kommande sekel här blir åtminstone lika varmt som det senaste decenniet.

Sen kan det naturligtvis inte alls bli på detta sätt, utan bli kallare istället. Sannolikheten att Arktis inte smälter ökar väl då...

-

Och till klimatalarmister som nu läste att jag tror att Arktis kan smälta: "Ett skalligt" Arktis innebär ingen katastrof. Där saknades ju länge is för 120000 år sedan, och det hela är alltså ett tänkbart naturligt fenomen under jordens interglaciära perioder.

 
At 04 november, 2007 19:51, Blogger Magnus Andersson said...

Thomas: Såg att "Greenwar" klättrade på OKQ8:s väggar för att stoppa det där Malaysia-regnskogs-skövlande OKQ8-bränslet. (Vad är det för fel med att gå in med att ta hissen och överlämna protesten i ett kontor? Spiderman-komplex? ;-) )

Utmärkt. Sen bör de även analysera effekterna av storskalig etanolanvändning från, också, brasilianskt svedjebruk och ...klättra på fler byggnader(?)!

 
At 04 november, 2007 21:48, Blogger Magnus Andersson said...

Senkommet till Christoffer (överlappar något Per, men lägger till en del).

Christoffer om sida 7: "naturliga utsläppen är balanserade av naturliga upptag av koldioxid"

Så du menar att *antropogena* utsläpp inte balanseras eftersom CO2-fällor gör skillnad på "naturlig CO2" och "antropogen CO2"? Naturligtvis är det inte så. Eller har jag missförstått din kommentar?

Chris om sida 8: Finns inget försök att ge en skev bild, såsom du antyder. 0.28 procent antropogen effekt på den stora naturliga effekt,som orsakar 33-grader kan iofs diskuteras, men även miljörörelsens påstådda effekt är nära denna storleksordning. Några tiondels grader förra seklet. Inte mer.

Chris om sida 9: Du trodde du hittade ett fel, men läser nog fel. Det står inte att dinosaurerna levde för 550 miljoner år sen. De levde förresten mellan cirka 230 och 65 miljoner år sen, och då rådde nästan 10 gånger högre koldioxidkoncentration. Se t ex denna sida. Att du vill ha det till att historisk hög CO2-halt och dinosaurer är irrelevant tycks bero på att du fel läser det som står där och sen skiter i att det som står faktiskt är helt korrekt.

Om sida 13: Det enda man visat är att temperaturökning fördröjt ger CO2. Motsatsen har inte bevisats och tycks inte troligt, då CO2-halt i slutfaser av övergång från istid till interglaciär period kraftig ökar samtidigt med temperaturfall efter toppnotering; havens "tröghet" förklarar ju även detta.

Om sida 14: Du skriver att "lilla istiden var inte ett globalt homogent fenomen"

Ditt påstående är felaktigt och -- om det inte vore för IPCC:s gamla envisa propaganda -- häpnadsväckande okunnigt. Trädkärnor, pollen, droppstenar på många sällen och andra proxy med vilka historisk temperatur skattats jorden runt visar att perioder som medeltida värmen och lilla istiden var global. De vetenskapliga rapporter om historiska klimatdata som finns har inventerats. Nästan all denna forskning visar att klimatperioderna är globala. Rapporter visar även att det på många platser var hela grader varmare respektive kallare dessa perioder. Här är sammanställningen i pdf-format.

[Enligt rapportsammanfattning av Singer/Avery (2007) s.132] 92 procent av studierna -- de från hela jorden, inkl. södra hemisfären -- påvisade medeltida värmen. 98 procent av dem presenterade bevis för lilla istiden. I över 100 studier som angav om det var varmast det senaste seklet angavs i 8 av 10 rapporter att det funnits perioder som var varmare än något tillfälle under 1900-talet. Endast 3 studier hävdade att 1900-talet var varmast.

Då förändringar är globala och ingår i upprepade cykler kan de anses påverkade av externa faktorer. (Samvariation med kosmisk strålning är förresten slående, men det är en debatt i sig.) (Sen har iofs IPCC en mängd kurvor ur proxydata. Se t ex Wikipedia. Men de har dels en tvivelaktig beräkningsmetod och minst en mer direkt manipulerad kurva; Briffa för sent 1900-tal.)

Om sida 16: Hypotesen att stoft orsakade kylan t o m 70-talet är ett standardargument IPCC har tillmätt det betydelse så att CO2 i modellerna ger en underliggande värme före 70-talet, då CO2 ökade och det blev kallare. Men nya rön om stoftmoln över Kina visar att dessa bidrar till att värma jorden. Alltså direkt motsatt nämnda antagande. De satellit-experiment man gjort för molnet över Kina gjordes ju inte på 50- och 60-talen, men nu vet vi att hypotesen är fel (Nyheten på AP och World Climate Report.) Vidare stämmer inte stoftmolns-hypotesen då jorden under nedkylningsperioden oförändrat var varmare på norra halvklotet. En värmetendens fanns för industrialiserade områden.

Om sida 18: Du babblar ju bara. Alla i medierna redovisade rapporter om detta, liksom denna har rimliga jämförelsetal,. Detta är inte de absoluta tal du faktiskt helt fräckt/falskt verkar påstå.

Sida 22: Här har du faktiskt rätt i ditt påstående att sanningen inte påverkas av majoriteter. Men detta är relevant att nämna då "argumenten" att konsensus råder bland vetenskapsmän är ett av de vanligaste bland dem som talar för växthuseffekten som en fara. Du har väl ändå hört det? (Och majoriteten är ju här på din sida, så jag blir inte riktigt klok på din ilska i kommentaren.)

Om sida 28: Här har du en smart kommentar om att bättre hus gett överlevande, men du missar att vetenskap visat att argumentet oavsett den faktorn är alldeles relevant:
1.Historien: Under medeltida värmen led inte mänskligheten av hög dödlighet om man jämför med vad vi känner till av dödlighet i hunger och sjukdomar under de kalla perioderna de senaste 6000 åren. Det var enorm dödlighet, och även sådant som sjukdom orsakad av möglig säd, under perioder av kyla (fuktiga perioder). Särskilt för fattiga samhällen (halva mänskligheten) torde detta vara högst relevant än i dag.
2.Moderna undersökningar: Man har konstaterat att fler dör under perioder av kyla än av värme (alltså i direkt effekt, oavsett effekt av CO2 eller värme gynnande växter vilka sedan ger hälsa). Bl a en undersökning som visar att dubbelt så många amerikaner dog av extrem värme än de som dog av extrem kyla. Det beskrivs i rapporten "U.S. Trends in Crude Death Rates Due to Extreme Heat and Cold Ascribed to Weather, 1979-97",. En undersökning som även används av alarmister enbart rabblandes ökad dödlighet vid värme. Men dödlighet vid kyla minskar alltså mer än dödligheten av värme ökar vid en temperaturhöjning. (Här nämns denna undersökning.)

Om sida 32: "lustig argumentation ... sen så kan vi inte göra ngt åt det som inte händer."

"[I]nte händer2? Saken är ju den att man här inte alls förnekar temperaturhöjning! Så du bara babblar. Man jämför Kyoto och icke-Kyoto och konstaterar att skillnaden mellan dessa två är låga i CO2-koncentration och även klimatskillnad. Har du någon vettig kommentar, eller?

Om sida 33: Som du säkert såg på siffrorna så är Kina snart ikapp och förbi oss. Sen skriver du "det är ganska tydligt vilka det är som smutsar ner" Eftersom vi här talar om CO2 så talar vi inte om att smutsa ner! Ett bra namn på CO2 är faktiskt "Livets gas". Det är inte alls ett förorenande ämne! Kina förorenar dock, men de lär förmå att förorena mindre om inte världsekonomin bromsas av Kyoto.

Om sida 36: I denna fråga som exklusivt handlar om de fattigaste länderna beskriver du en god ekonomisk utveckling som "felaktiga ekonomiska metoder för att ge kortsiktiga projekt fördelar mot långsiktiga projekt".

Din idé hur fattiga länder tar sig ur fattigdom inskränker sig till "projekt"? FN-projekt från rikare länder som på marginalen minskar CO2-halten och därmed bara på yttersta marginalen/"decimalen" påverkar klimatet. Jag kan inte tolka dig på annat/bättre sätt, och tolkar jag dig rätt är det ju alltså idioti. Handel och ekonomisk utveckling behövs. De är i behov av billig energi från bl a fossila reserver de själva har. Att missunna dem deras utvecklingpotential -- i detta faktiskt även jordbruksmässigt, då fossilenergi krävs för bl a konstgödselproduktion, maskiner, torka säd, bevattning -- vore oförlåtligt (naturligtvis är avreglerad jordbrukssektor i bl a EU en förutsättning). Miljöpolitiker ska dock ha föreslagit CO2-inskränkningar för fattiga länder. Apropå ditt ord "lång sikt"? Bättre klimat för u-länder om 100 eller 1000 år? Bättre då, när det kan ha gått precis hur som helst med klimatet; kallare eller varmare. Istiden kommer ju (och sådana har tidigare funnits relativt oberoende flera gånger högre CO2-halt). En värmeperiod förekom för tusen år sen och temperaturförändringar på flera grader inom sekel anses ha skett -- till det bättre när det blivit varmare.

Jag besvarade nu upp det du sa dig orka ta upp av "vansinnigheter". Läs, fundera och svara gärna.

(Notis: Att du riktar kritik mot USA som "nedsmutsare", samt med en billig kommentar om att uppgifterna om utsläppsminskning inte är proportionerlig och inte borde stödja (allmänt kända fakta) att USA minskar CO2-utsläpp mer än Europa gör att jag blir fundersam på vad du egentligen kan vara för "blågrön" liberal bloggare.)

 
At 15 juli, 2008 19:14, Anonymous Ännu en anonym said...

Självklart kan stora delar av Grönland smälta vid relativt måttliga temperaturökningar, jämför t.ex. med utbredningen under Eem (NGRIP 2004), avsmältningen av en inlandsis tar naturligtvis tid, även om vissa studier tyder på att det kan gå fortare än man tidigare trott (Zwally et al 2002).

 

Skicka en kommentar

<< Home