fredag, augusti 31

Verkligheten motsäger klimatalarmisterna

Klimatalarmisterna baserar mycket av sina hysteriska alarm på datorbaserade klimatmodeller. Dessa påvisar att mer utsläpp av koldixid kommer att leda till stora höjningar av globala temperaturen (växthuseffekten). Klimatmodellerna har fått hård kritik i denna blogg. De är mycket osäkra, klarar dåligt att modellera det komplexa klimatet med alla parametrar och är inte på något sätt validerade. Dessutom är de inte ens användbara som prognoser utan endast scenarier enligt IPCC:s huvudförfattare. De kallas också numera i IPCC:s rapport 2007 inte för prognoser (forecasts) utan scenarier.

Tittar man på modellernas scenarier och verkligt utfall ser det riktigt illa ut för klimatalarmisterna. Här är en länk (pdf) till en skrift utgiven av Science & Pulic Policy Institute. Författaren har identifierat ett "fingeravtryck" som antropogena utsläpp av växthusgaser alltid åstadkommer enligt de olika klimatmodellerna. Fingeravtrycket är en förhöjd temperatur på 8-12 km höjd på de låga latituderna. Alltså om växthusgasutsläpp höjer temperaturen måste detta leda till högre temperatur i dessa luftlager. Höjs temperaturen av andra skäl t.ex. ökad solaktivitet uppkommer inte detta fingeravtryck. Enligt IPCC dominerar antropogena växthusgasutsläpp över andra källor med avseende på temperaturpåverkan.

Vad man gjort är att kört klimatmodellerna i förfluten tid fram till nutid.



Titta på den vänstra bilden ovan. Den visar hur temperaturen ska förändras i atmosfären enligt IPCC:s klimatmodeller. Vertikala axeln visar höjd, den horisontella latitud och färgen temperaturförändring. Rött är varmare, blått kallare. Men den högra bilden, som visar uppmätta värden, säger något helt annat. Växthuseffektens fingeravtryck saknas. Satellitmätningarna har ägt rum sen 1979 och täcker då hela jorden och olika höjder. Överensstämmelsen med ballonger och radiosonder är mycket god.

Författaren drar slutsatsen att temperaturhöjningen vid en fördubbling av koldioxidhalten endast kommer att bli en tredjedel eller hälften av vad IPCC:s scenarier påstår.
---------------------
Min kommentar: Klimatkatastrofen återigen inställd.

Andra bloggar om: , intressant.se

71 Comments:

At 31 augusti, 2007 23:45, Anonymous Anonym said...

Ja, vad ska man tro. Självklart vill man tro att alla larmrapporter i media är fel, men när även IPCC börjar peka på felkällor i mätningarna så borde media börja dra sina egna slutsatser istället för att okritiskt lyssna på bland annat TV-meteorologer som i regel knappt kan spå 24 timmar framåt...

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/suppl/docs/AR4WG1_Pub_Ch03-SM.pdf

/L

 
At 01 september, 2007 00:24, Blogger Per Welander said...

anonym /L:s länk.

 
At 01 september, 2007 01:35, Blogger ianric said...

När en hypotes som omvandlats till en teori har stått emot prövningar tillräckligt länge, brukar den omvandlas till ett vetenskapligt faktum (tills vidare).

Det är exempelvis ett vetenskapligt faktum att konc av CO2 i luft står i jämvikt med konc av CO2 i vatten. Jämviktskonstanten är temperaturberoende. (Kemi åk7.)

Men nu gäller nya rön. Det är tvärtom så att temperaturen är beroende av konc CO2 i luft. Att orsaken (konc CO2 i luft) ändras 800 år efter förändring av temp betyder ingenting. Birger Jarls lagstiftning om kvinnofrid inspirerades av Gudrun Schyman.

Värme flödar spontant från en varmare kropp till en kallare - inte tvärtom. Termodynamikens första lag. Dessutom fullständigt i linje med erfarenhet och förnuft.

Inte nu längre. Nu flödar värme spontant från atmosfäriskt (och svinkallt) CO2 till den betydligt varmare jordytan.

Låt mig föreslå en ny läroplan för de naturvetenskapliga ämnena:
"Naturen och universum styrs av slump och magi."
Övningsexempel 1: "Gå ut och hitta en talande sten eller buske. Redovisa resultatet med hjälp av dramapedagogik. Få alla att känna sig delaktiga, oavsett ras, religion, sexuell läggning eller favoritlag inom idrott. Betygsätt själva er insats."

Den som tycker att jag är orättvis har inte undervisat på universitet de senaste tio åren.

 
At 01 september, 2007 09:28, Blogger Fasiken said...

ianric, om du undervisar på unveritet är det synd om dina studenter. Termodynamikens första lag gäller energins konservering, inget om hur värme flödar. Andra lagen däremot, berättar om hur värme flödar.

Andra lagen handlar förstås om nettoflödet, vilket är lätt att förstå om du tänker på två parallella plattor med olika temperatur. Båda strålar till varandra, men den varmare strålar förstås mer.

Om haven står i jämvikt med koldioxidhalten i luften, varför skulle det då dröja 800 år för koldioxidhalten att stiga? Om det tar 800 år för jämvikt att infalla, vad händer då om man släpper ut massor av koldioxid under 100 år?

 
At 01 september, 2007 10:16, Blogger Magnus Andersson said...

Hörde just en lång TV8-jingel dåna ut: "Hur ska vi stoppa den oövervinnliga katastrofen, växthuseffekten". (Undra om de inte även sa ostoppbara?) Alltså en så alarmistisk meningsuppbyggnad att den kan falsifieras med språkanalys/grammatiskt. Typ, "Hur ska vi göra det ogörliga mot vår undergång?" Sorgligt att man skrämmer människor så!!!

Det här är intressant, hur IPCC får fel på punkt efter punkt. Detta är ju en helt central sak. "Ett slag i mellangärdet" på IPCC. Mitt intryck är alltmer att deras forskning är hopkok av klimatmodellerna där inte vetenskaplig kvalitet är sekundärt, om ens det, och att det som "lagats till" inte utgör forskning öppen för kritik utan har en skyddad status där t ex ändringar undviks i det längsta. En taskstyrd sluten värld som getts forskningsstatus.

-

Såg häromdan en bra notis om avtagande temperatureffekt vid högre CO2-halter och att IPCC:s dogm/"mål", +3 grader, inte längre är en hållbar hypotes med tanke på nuvarande temperaturutveckling.

www.coyoteblog.com/coyote_blog/
2007/08/problems-with-c.html

(Mot detta står förståss Hansens tipping points och positiva feedbacks, men sånt har ju inte ens klarlagts existerar i naturen.)

 
At 01 september, 2007 10:41, Blogger Per Welander said...

Här är magnus anderssons länk.

Blogger bryter långa ord som länkadresser ofta är men ni kan skriva egna länkar om ni vet hur man använder html a-tagen. Testa sen länken - det är lätt att skriva fel.

 
At 01 september, 2007 11:02, Blogger Per Welander said...

Lite utanför ämnet men här är en mer komplett guide till skeptikernas syn, länk. Pdf-fil, många sidor och från coyoteblog.

 
At 01 september, 2007 17:02, Blogger Den siste mohikanen said...

Den riktigt stora skandalen är att data som skulle göra en oberoende granskning av klimatlarmen möjlig hålls hemliga av myndigheter som NASA och MetOffice. Med full tillgång till data och källkod skulle det vara möjligt att oberoende utvärdera grunden för klimatlarmen. Efter alla prognosmissar och procedurfel är det verkligen dags att öppna upp för granskning.

 
At 01 september, 2007 23:47, Blogger ianric said...

Fasiken:
Låt mig förtydliga. Enligt termodynamikens 1:a lag flödar värme spontant från varmare till kallare. Enligt termodynamikens andra lag kan värme från kallare flöda till varmare om energi tillförs för att utföra det arbetet. Det är på det viset kylskåp och värmepumpar fungerar. Jag ämnar inte fördjupa mig i diskussioner angående energi och entropi just nu. Jag undrar bara hur värme kan överföras från något kallare (atmosfären) till något varmare (jordytan) utan att något arbete tillförs. Om så är fallet, har vi ju funnit något helt sensationellt! Här kan vi tala om paradigmskifte.

Vad gäller den månghundraåriga fördröjningen mellan temperaturförändring och ändring av koldioxidhalt, så är det mycket enkelt. Vatten är mycket motvilligt till att ändra temperatur. (Ursäkta om det verkar som att jag lägger mänskliga känslor hos en kemisk förening.) Haven innehåller stora mängder vatten. (Jag tror att det är ett påstående där det faktiskt råder konsenus.) När jag sätter på vattenkokaren för att laga te på morgonen får jag vänta en stund. Även med 2kW tar det några minuter att värma en liter vatten från 6 till 100 grader celsius.

Jag kan hålla med om att dagens utsläpp av CO2 från förbränning av fossila bränslen gör att jämvikt ännu inte infunnit sig. Men å andra sidan har de fossila bränslena en gång utgjort en del av det naturliga kretsloppet. Människans aktivitet återför dem. Det kanske kan ses som en form av naturvård att försöka återställa kolbalansen?

I vilket fall som helst har atmosfärens halt av CO2 varit mycket högre tidigare. Då menar jag hundratals gånger högre. Den har även varit högre än nu under 1900-talet, men de mätningarna vill ingen låtsas om. De bryter mot den religiösa dogmen.

Slutligen, så är jag rörd över att du, Fasiken, tycker synd om mina stackars studenter. Det har jag aldrig gjort. Min attityd har alltid varit att uppmuntra, driva på och näst intill piska. Å andra sidan har de i regel klarat sina tentor. Jag har alltid sett deras betyg som mitt betyg.

Till dig rekommenderar jag att repetera kemi, fysik och matematik. Kämpa på bara, du kan klara av det! Lycka till.

 
At 02 september, 2007 09:54, Blogger Thomas Palm said...

ianric, inget *nettoflöde* av energi kan ske från en kallare till en varmare kropp, men även en kallare kropp strålar ut energi vilket leder till att avkylningen av den varmare bromsas upp. Räkna på hur mycket värmeenergi en människa strålar ut och få det att gå ihop med storleken på vår ämnesomsättning om du inte tror mig.

Det kol vi idag släpper ut har en gång befunnit sig i atmosfären, men det innebär inte att alltihop funnits där samtidigt. Det har alltid varit så att större delen av jorden kol varit bundet i berggrunden, en mindre del i haven och bara en ytterst liten del i atmosfären. Koldioxidhalterna var högre för många miljoner år sedan, men då var också livet anpassat till dessa högre halter. Går man så långt tillbaka att man hittar de riktigt höga halterna var även solens utstrålning betydligt lägre så dessa halter behövdes för att hålla jorden vid en behaglig temperatur.

Att halterna skulle varit högre under 1900-talet är däremot ren pseudovetenskap. Det baserar sig på att några knäppskallar grävt fram gamla felaktiga mätningar från tiden innan man lärt sig hur man skulle gå tillväga för att få pålitliga resultat.

Liksom Fasiken undrar jag vad du egentligen lär dina studenter. Att de klarar dina tentor säger ju bara att de lär sig det du lär ut, inte att det du lär ut är rätt. Eftersom du inte vågar gå ut med namn är det dock inget vi kan avgöra.

 
At 02 september, 2007 13:55, Blogger Per Welander said...

Tack alla som skickar mail till mig!

Det kommer in upp till tio mail per dag. Jag hinner sällan svara på era mail men läser ALLA. Ofta är det tips om artiklar och det tar jag tacksamt emot. Sen är det så att även om artikeln är bra kanske den inte kommer med här. Min tid för bloggen är begränsad, det ska göras på fritiden och bloggen konkurrerar med andra fritidsaktiviteter.

Bara en bråkdel av allt som är intressant kommer därför med här. Det höga besöksantalet visar att behovet av information från den sida som inte är klimathysterisk är stor.

 
At 02 september, 2007 16:38, Anonymous Anonym said...

Hur som helst vare sig klimatförändringen beror på oss människor eller inte, så tycker jag det är fel att vi smutsar ner och förstör jorden!

 
At 02 september, 2007 22:54, Blogger Magnus Andersson said...

ianric: Instämmer i mycket av det du säger. Men koldioxidhalten har inte varit 100-tals gånger högre de senaste 500 miljoner åren i alla fall (diagram). Vad halten var just när jorden bildades vet jag inte. Den kanske varit 100-tals gånger högre långt innan det fanns däggdjur/liv...(?)

Wikipedia om vad människan klarar för halt:
Vid 1000 ppm kan det kännas som i trängsel där ventilationen inte är perfekt. Lite obehagligt för vissa (20 procent). Men 5000 ppm är tillåten halt för vuxna under en arbetsdag. 50000 ppm (5 procent) är dock farligt. Utandningsluften har 4,5 procent koldioxid.

Att vi får halter där det inte dröjer lika länge innan vissa känner obehag i människosamlingar skulle säkert alarmister kunna betona, men det är ju typisk att det inte finns alarmism om att 1,6 miljoner människor årligen dör i förtid -- långt fler än i alla krig -- p g a lung- och andningsproblem då de tvingas att elda inomhus eftersom de inte har elnät försörjd av inhemsk fossilkraft.

En del alarmism vill nog inget hellre än att kapitalism bromsas och utveckling hindras.

 
At 02 september, 2007 23:12, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm,

det mätningar som visar höga koldioxidnivåer tidigare i historisk tid är inte felaktiga, utan har ofta en noggrannhet på +/- 3%. Däremot är de troligen inte representativa, koldioxidhalten på ett lokalt ställe påverkat av civilisationen kan mycket väl ha varit hög. Men det är ju faktiskt en annan sak.

 
At 03 september, 2007 06:46, Anonymous Anonym said...

Kurvor för temperatur och koldioxidhalterna följer inte varandra nämnvärt. För drygt 400000 år sedan var det 4000 ppm CO2 medan temperaturen var låg som nu.
http://mysite.verizon.net/mhieb/WVFossils/Carboniferous_climate.html

Inge

 
At 03 september, 2007 09:13, Blogger Fasiken said...

ianric, enligt termodynamikens första lag är energin konserverad, inget annat. Det kanske är du som behöver repetera. Ett tips är att när man kommer med självsäkra påståenden bör man ha kollat upp att man minns rätt. Trots att jag var väldigt säker på termodynamikens lagar tog jag några minuter att kolla upp det hela.

För att utveckla mitt exempel med två parallella plattor, tänk att de är av samma material och hålls vid temperaturer 20 och 25 grader C. Plattorna är stora i förhållande till avståndet mellan dem. Dessa plattor strålar mot varandra enligt Stefan-Boltzmanns lag. Naturligtvis emitterar den kallare plattan värmestrålning och en del av denna kommer att absorberas av den varmare plattan (beroende på materialets emissivitet). Så det finns alltså ett flöde av värme från den kallare plattan till den varmare. Enligt din uppfattning skulle detta strida mot "T:s första lag" (jag tror att du egentligen tänker på andra lagen). Det gör det naturligtvis inte eftersom att värmeflödet från den varmare plattan till den kallare är större än flödet åt andra hållet.

 
At 03 september, 2007 15:03, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, jag får tacka för det lilla stöd jag får, även om du formulerar det som om jag hade fel. Frågan var vilken koldioxidhalten i atmosfären varit under 1900-talet, inte huruvida man rent kemiskt mätt rätt på den luft man hade i ett provrör. (Utandningsluft är en potentiell källa till stora fel)

Inge, du tappade visst några nollor där. Det var 400,000,000 inte 400,000 år sedan. Osäkerheterna när man går så långt tillbaka är mycket stora, även om din kurva inte visar dem. Kontinenterna hade andra lägen, solintensiteten var lägre det finns alla möjliga faktorer som påverkar klimatet under så långa tidsperioder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

 
At 05 september, 2007 12:17, Blogger Danne Nordling said...

Tillbaka till huvudämnet: växthuseffekten är till stor del obekräftad.

Redovisningen av mätningarna från de högre luftlagren ifrågasätts inte på allvar. Relevansen för växthuseffekten ifrågasätts inte heller - åtminstone inte av den flitige växthusaktivisten Thomas Palm. När skall detta ta skruv i den svenska debatten? Det 'vetenskapliga rådet' har inte kommenterat saken. Så den svenska klimatpropositionen nästa år kommer att skrivas som om växthuseffekten var bevisad.
/DNg

 
At 05 september, 2007 18:34, Blogger Magnus Andersson said...

Danne: Huvudet på spiken!

Egentligen alldeles för off topic: Att den borgerliga regeringen i praktiken skulle komma att föra en mer vänstrigt radikal politik än sossarna i försvars-, miljö- samt mellanösternfrågan (och kanske även mer radikal invandringspolitik; mer svårbedömd fråga nu helt fri arbetskraftsinvandring) tror jag ingen anat och är mycket allvarligt. Reinfeldt uttryckte ju en vision för hur politik skulle drivas men tycks sakna en politisk vision han brinner för. Han låter sig bollas med i frågor han uppfattar är opportuna och tror att just det är god politik. Något han gör i ett medialt vänsterparadigm, vilket torde lett till detta resultat. Att vinna val sa han var hans uppgift som moderatledare, men utan bärande vision som ledare för för Sverige kan det kanske inte bli nåt annat än detta.

Att man i miljöfrågan inte låter sig ledas av fakta beror förmodligen på att man fullt ut styrt in på den opportunism som hjälpte alliansen att vinna valet. Har vi en slags "pop-regering" som går vänsterradikalismens ärenden?

Ser att miljöminister Andreas Carlgren uppmanar (dekret?) offentliga sektorn att sluta köpa buteljerat vatten. Man ska alltså på sjukhus bara kunna köpa Coca Cola och liknande? (Länk)

Fullständig eftergivenhet till tokerier.

 
At 05 september, 2007 20:21, Blogger Jonas N said...

Danne, du syftar på den påstådda antropogena delen av växthuseffekten här, inte på den som finns och funnits naturligt!

 
At 05 september, 2007 21:42, Blogger Den siste mohikanen said...

Danne Nordling, det är värre än så. Växthusteorin som den formulerats av IPCC är vid det här laget grundligt motbevisad. Värmen uppstår inte som du påpekar där den måste uppstå om det var koldioxid som drev temperaturökningen. Men dessutom vet vi att värmet i klimatsystemet inte ökat alls på fem år vilket står i direkt strid mot IPCCs argument om att den koldioxid vi redan släppt ut kommer att orsaka större temperaturökningar längre fram. Vi vet dessutom att klimatkänsligheten är ungefär hälften av vad IPCC har som lägsta värde (i sina modeller, i dokumenten använder de 1,5°C medans de i datamodellerna använder 2,2°C per dubblad koldioxid; rätt värde är 1,1 +/- 0,4). Sedan tidigare har vi indikationer på att temperaturen inte följer koldioxidnivåerna.

De senaste fem årens forskning har krossat IPCC. Det är bara media som inte riktigt upptäckt det än.

 
At 06 september, 2007 08:57, Anonymous lubbe ferrysson said...

Sign ianric :
Jag undrar bara hur värme kan överföras från något kallare (atmosfären) till något varmare (jordytan) utan att något arbete tillförs. Om så är fallet, har vi ju funnit något helt sensationellt! Här kan vi tala om paradigmskifte.

Sign fasiken:
För att utveckla mitt exempel med två parallella plattor, tänk att de är av samma material och hålls vid temperaturer 20 och 25 grader C.

Min fråga är hur kan man hålla två plattor som i 2:a exempel vid olika temperaturer när inget arbete tillförs?

 
At 06 september, 2007 11:57, Blogger Thomas Palm said...

Lubbe, energi tillförs jorden hela tiden via solen, annars skulle hela systemet så småningom nå den kosmiska bakgrundstemperaturen. Alltså är det fullt relevant att Fasiken diskuterar temperatureflöden mellan kroppar med olika temperatur. Nu spelar det ingen roll för principen, även om du har två kroppar med exakt samma temperatur flödar energi åt båda håll.

Det är kul hur Mohikanen kan säga med sådan exakthekt vad jordens klimatkänslighet är, något ingen forskare i branschen kan göra. Hans värde är dock alldeles för lågt. Allt under 1,5 grader är extremt osannolikt. En aktuell uppskattning är att den ligger mellan 1,5 och 6,2 grader. (troligen ca 3 grader)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17700483

Mohikanen har en förmåga att bara titta på de resultat som stödjer hans egen agenda. Att vi har mycket sämre koll på jordens värmeinnehåll än på medeltemperaturen på jordytan hindrar inte honom från att påstå att det är den förra vi skall använda oss av.

 
At 06 september, 2007 14:03, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas sa:
"Det är kul hur Mohikanen kan säga med sådan exakthekt vad jordens klimatkänslighet är, något ingen forskare i branschen kan göra. Hans värde är dock alldeles för lågt. Allt under 1,5 grader är extremt osannolikt."

--Tvärtom, allt över 1,5 är extremt osannolikt. Se t ex

Schwartz, S. E. 2007: Heat capacity, time constant, and the sensitivity of Earth’s climate system. JRG.

du har också en fysisk förklaring här

Spencer R. W., W. D. Braswell, J. R. Christy, J. Hnilo (2007), Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations, Geophys. Res. Lett., 34, L15707, doi:10.1029/2007GL029698.

En utmärkt genomgång som kan förstås av lekmän finns här:

http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

Thomas Palm sa:
"Att vi har mycket sämre koll på jordens värmeinnehåll än på medeltemperaturen på jordytan hindrar inte honom från att påstå att det är den förra vi skall använda oss av."

--Vi har dålig koll på medeltemperaturen vid jordytan, men de senaste 40 åren har vi haft bättre koll på värmet i atmosfären och de senaste 8 åren har vi haft god koll på haven. Värmet vid jordytan motsvarar en knapp miljondel av värmet i klimatsystemet - men det är ändå denna Thomas Palm föredrar - framför mätningarna som motsvarar huvuddelen av värmet. Det är som att ta tempen på en ko genom att mäta temperaturen i svansspetsen - det ger ett svar men är nästan garanterat fel.

 
At 06 september, 2007 15:37, Anonymous Anonym said...

Lubbe, har du testat att en sommardag ha ett mörkt och ett ljust föremål ute i solen?

/Fasiken

 
At 06 september, 2007 17:55, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, jag är medveten om Schwarz artikel, och den gör elementära fel, men som vanligt struntar du i allt som publiceras som inte passar din agenda.
http://julesandjames.blogspot.com/2007/08/schwartz-sensitivity-estimate.html

Sen har Mohikanen tydligen fortfarande inte fattat att man beräknar värmeinnehåll från uppmätt temperatur. Om vi inte kan mäta temperaturen kan vi inte heller mäta värmeinnehållet. Och när det gäller oceanerna har vi mycket glest med mätpunkter.

P.S till Mohikanen och Welander. Jag tipsade för en tid sedan om ett par artiklar för att få se om ni hade några åsikter om dem, men jag kan inte minnas att jag någonsin fick något svar. Har du läst dem än Per?

 
At 06 september, 2007 22:00, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm, nu får ni f-n sluta att betrakta modellerna som sanningen och verkliga mätningar som något störande bihang. Din länk menar - på allvar tycks det - som om en klimatmodell kan användas för att falsifiera MÄTNINGAR!!!!!!

Det här är så otroligt irriterande, fullständigt ovetenskapligt och rent ut sagt dumt att det är sorgligt att se att det numera är legio i klimatalamistvärlden.

 
At 07 september, 2007 00:39, Anonymous Anonym said...

Ledsen om jag inte fattar riktigt hur man fixar en länk, men den här sidan passar bra som Fredagsunderhållning, speciellt de sista kommentarerna...

/L

http://newsbusters.org/blogs/p-j-gladnick/2007/09/04/british-yachtsman-who-counted-global-warming-cross-arctic-now-trapped-

 
At 07 september, 2007 00:52, Anonymous Anonym said...

Apropå min förra kommentar, så har jag hört av en PC-användare att länken inte var pålitlig, själv har jag Mac och märkte inget konstigt. Kanske bäst att inte använda den trots allt... Sorry!

/L

 
At 07 september, 2007 00:56, Blogger Per Welander said...

Här är en länk till Wrong-Way-Flanagan.
Rolig underhållning. Vi får hoppas att de i Al Gores värld utrotade isbjörnarna inte käkar upp honom.

 
At 07 september, 2007 01:03, Blogger Per Welander said...

Märkte inget konstigt med länken ovan från min PC med Internet Explorer. Länken till balladen i artikeln funkade dock inte för mig.

 
At 07 september, 2007 09:39, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, det är inga mätningar som kritiseras av Annan utan de beräkningar Schwarz använder för att ur dessa beräkna klimatkänsligheten. Dels ett rent statistiskt fel hur han hanterar division av stokastiska variabler och dels felet att Schwarz antar att det finns en enda tidskonstant för temperaturen. Det senare är dock inte förvånande att du inte förstår eftersom du själv gjort exakt samma fel när det gäller livslängden för koldioxid i atmosfären.

Användningen av en klimatmodell är bara en verifiering av hur fel Schwarz metod är: om man tar resultatet från en klimatmodell med en viss given klimatkänslighet och använder Schwarz metod borde man få ut detta kända värde, men det får man inte, metoden underskattar detta. Alltså är metoden felaktig, och det gäller oberoende av hur bra modellen återskapar jordens verkliga klimat.

Det blir bara mer och mer klart hur lite Mohikanen egentligen förstår av vetenskap. Han kan helt enkelt inte läsa ett inlägg som det av Annan och förstå innehållet, eller om det nu bara är så att han inte vill förstå.

 
At 07 september, 2007 09:52, Anonymous Anonym said...

Är inte det symtomatiskt för allt prognosarbete, osäkerheten är väldigt hög. Det konstiga med IPCC modellerna är att de inte ens går att applicera på känd data, Dvs nutid.

Jag tror det kommer att bli lite problematiskt för klimatalarmisterna när folk börjar inse att det inte är något skenande förlopp utan väldigt trögt. Nyhetsvärdet av att det finns orkaner försvinner ganska snabbt.


Olle W

 
At 07 september, 2007 13:17, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm,

James underlåter att jämföra utkomsten av klimatmodeller med verklighetens mätdata. Om man gör detta visar verkliga mätdata en fullständig obenägenhet att reagera så starkt som klimatmodellerna förutsäger. Detta händer t ex efter VARJE större vulkanutbrott. (Samtliga IPCCs klimatmodeller har överskattat temperatursänkningen efter samtliga vulkanutbrott. Det felet är, skall vi säga, statistiskt signifikant?)

Istället använder han utkomsten av en klimatmodell som bevis på att mätningarna och de slutsatser som kan dras direkt från mätningarna är fel. Dvs han använder modellens utdata för att "falsifiera" mätdata. Men en klimatmodell är bara programkod, den kan inte användas för det syftet. Hade han gjort samma analys på ett verkligt system - vilket som helst, t ex en elektrisk krets, ett vattenledningssystem eller något annat komplext men naturligt - och visat att metoden gav fel svar så hade det varit relevant.

Han har också fel i att analysen skulle påverkas i mer alarmistisk riktning genom att ta hänsyn till trögheter som värmekapacitiviteten i djuphaven. Dessa är ju bara trögheter, de kan bara dämpa responsen, inte förstärka den. Elementär systemteori, som uppenbarligen gått somliga klimatforskare förbi.

Annans hittade "statistiska fel" kan ju vara riktigt, men den analysen är ju trots allt baserad på vad han GISSAT att Schwartz gjort.

Thomas Palm sa:
"...dels felet att Schwarz antar att det finns en enda tidskonstant för temperaturen. Det senare är dock inte förvånande att du inte förstår eftersom du själv gjort exakt samma fel när det gäller livslängden för koldioxid i atmosfären."

--Då, Thomas, förstod du aldrig vad jag sa i den förra debatten. Du skulle nog pröva att läsa om den för att se om det klarnar.


Thomas, du kan sluta att ge referenser till hur lite jag förstår av vetenskap. Jag jobbar med vetenskap, det är en stor del av mitt yrke. Med tanke på vilka problem du har med elementära begrepp som derivata hade det varit mer klädsamt med en smula ödmjukhet.

 
At 07 september, 2007 15:11, Anonymous lubbe ferrysson said...

Lubbe, har du testat att en sommardag ha ett mörkt och ett ljust föremål ute i solen?

Jodå, jag är också medveten om att det är solen som levererar energin (jag bortser att de två plattor i din första ex. skulle vara likadana). Och det var också felet i ianrics inlägg. Han glömde solen, han skrev helt klart utan arbete . Så svar på min fråga var : Man kan inte hålla två plattor vid olika temperaturer utan att energi tillförs.

Är ni så himla kåta på att förlöjliga era motståndare att ni fullständigt struntar vad de skriver? Jag själv tycker att är inte värdigt högskole- och universitets utbildade individer. Då kan ni inte vara förvånade över alla dumheter och hysteri som förekommer i klimatdebatten. Det handlar ofta om människor som skulle inte ens vara kapabla att följa debatten på denna blogg och det handlar om massor med pengar.

Palm: Alltså är det fullt relevant att Fasiken diskuterar temperatureflöden mellan kroppar med olika temperatur. Nu spelar det ingen roll för principen, även om du har två kroppar med exakt samma temperatur flödar energi åt båda håll.

Palm, fullt relevant är att peka på det vad som är verkligt fel. Vill du ha lite krångligare exempel sätt temperaturen på den ena kroppen till 0K.
Du är ena gång extrem noga med fakta, andra gånger är det bara att skjuta från höft. Det räcker om man vill raljera eller skicka sina motdebattörer tillbaka till grundskola och man hittar alltid några länkar som passar. Men det inte räcker som grund för seriös debatt.

Då jag inte är fysiker, sökte jag hjälp på nätet:
Termodynamikens andra huvudsats (T2)
Clausius formulering: Det finns ingen process vars enda resultat är att värme överförs från en kallare till en varmare kropp .
Ianrisc: Jag undrar bara hur värme kan överföras från något kallare (atmosfären) till något varmare (jordytan) utan att något arbete tillförs.

 
At 07 september, 2007 15:15, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, Annan använder inte någon modell för att falsifiera mätdata utan som exempel på att om modellen inte kan ge rätt resultat i ett fall där man har total kontroll över alla faktorer finns det ingen anledning att tro att den ger rätt svar i verkligheten.

Du påstår dig vara forskare, men jag undrar jag vilket område det kan röra sig inom givet din extrema skepsis mot allt som har med datorer att göra. Det är standard på de flesta håll att använda datorer. Visst, det går att rigga upp ett verkligt system som ger samma svar, men inte skulle det göra någon skillnad i trovärdighet.

Vulkanutbrott är en av de mteoder man använt för att få fram den etablerade klimatkänsligheten, men som vanligt har du säkert lyckats hitta något suspekt papper någonstans som kommer fram till ett helt annat resultat än alla andra.

Inte heller förstår du hur Schwartz modell påverkas av att man har med flera tidsskalor som t ex djuphaven, men vid det här laget förvånar det mig inte. Du påstår dig vara forskare, men så vitt jag kan se är du bara en anonym bloggare helt utan meriter. Vill du hänvisa till några sådana får du vara god att gå ut med namn!

Vad du sen menar med några derivator är ett mysterium.

 
At 07 september, 2007 19:21, Blogger Jonas N said...

Thomas Palm

Du påstår dig vara disputerad själv. Men där finns inga alls publikationer som skulle kunna härröra från dig i ämnet. (Du kanske inte använder ditt riktiga namn!?)

Jag har vid några (absolut inte alla) tillfällen kollat upp källorna du angett, och oftast har jag noterat att dina referat om de inte varit fullständigt felaktiga, har varit extremt tendentiösa jfrt vad källorna faktiskt har påstått.

Och det har varit så nästan undantagslöst.

Du har hänvisat till N.Oreske som en slutsats med auktoritet, du har hävdat att kritik mot en hypotes, eller en annan uppställd hypotes, varit liktydigt med 'överbevisad' tom avfärdad.

Jag kan bara se två tänkbara alternativ till denna återkommande och uppenart tydliga tendens.

Oförmåga eller ohederlig ...

Ingetdera förväntar man sig att seriösa forskare

 
At 07 september, 2007 21:51, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm sa:
"Annan använder inte någon modell för att falsifiera mätdata utan som exempel på att om modellen inte kan ge rätt resultat i ett fall där man har total kontroll över alla faktorer finns det ingen anledning att tro att den ger rätt svar i verkligheten."

--Men man kan inte köra en systemidentifieringsalgoritm utvecklad för naturliga system på en programkod. Programkod är inget system, det är programkod. Vad i detta är så svårt att begripa? Om klimatmodellen vore en korrekt representation av klimatet vore Annans argument giltigt, men nu är det ju det Schwartz och en hel räcka andra hävdar inte är sant: den hopen programkod är inte representativ, vilket han gör sin bit för att visa. På detta svarar Annan att Schwartz analys inte kan vara riktig för att den inte stämmer överens med klimatmodellerna. Hur kan du ta ett sådant argument på allvar?

Thomas Palm sa:
"Du påstår dig vara forskare, men jag undrar jag vilket område det kan röra sig inom givet din extrema skepsis mot allt som har med datorer att göra. Det är standard på de flesta håll att använda datorer...."

--Jag har ingen skepsis alls mot datorer, tvärtom, jag är flitig användare av såväl datorer som - håll i dig - klimatmodeller. Det är bara det att jag är medveten om att det finns bra modeller och programvaror och dåliga dito. Och jag tror mig kunna känna igen kattskit när jag ser det.


Thomas Palm sa:
"Vulkanutbrott är en av de mteoder man använt för att få fram den etablerade klimatkänsligheten, men som vanligt har du säkert lyckats hitta något suspekt papper någonstans som kommer fram till ett helt annat resultat än alla andra."

--Ehh, så synd då att utkomsten av modellerna inte stämmer med stegsvaret efter ett vulkanutbrott. Men du tror mer på modellen än på mätdata i detta fallet också?

Thomas Palm sa:
"Inte heller förstår du hur Schwartz modell påverkas av att man har med flera tidsskalor som t ex djuphaven..."

--Du som förstår kanske kan förklara för oss som bara jobbat med komplex systemidentifiering i 15 år hur en tröghet kan ge en förstärkning? Värmekapacitivitet dämpar temperaturökningen under en viss tid efter ett steg. Hur kan denna dämpning från djuphaven förstärka temperaturökningen längre fram när dämpningar i alla andra sammanhang är kända just för att dämpa ett stegsvar?

 
At 08 september, 2007 07:09, Blogger Thomas Palm said...

Jonas, det är tråkigt för dig att du inte lärt dig använda t ex google scholar. Jag har som du borde veta aldrig hävdat att jag forskat inom klimatområdet, utan inom mikrovågsteknik. Annars kunde du prova att söka på KTH där det fortfarande finns kvar några referenser till att jag jobbat där.

Mohikanen, visst kan man testa en algoritm på simulerade data. Det görs hela tiden. De små fel som kan finnas i klimatmodeller har absolut inget med den saken att göra. Att däremot använda ett naturligt men helt annorlunda system som du föreslå förefaller mindre välbetänkt.

Ditt tal om att snabba upp och sakta ned responser visar bara att du inte fattat vad Schwarz gör. Visst bromsar de termiska reservoarer vi har upp svaret, och det är just därför Schwarz antagande om att det finns en tidskonstant på 5 år som styr klimatet är helt fel, det tar mycket längre tid än så för klimatet att stabilisera sig. Om du var det minsta konsekvent skulle du inse att Schwarz har fel, men du blir totalt blind så fort någon får "rätt" svar.

Alternativt uttryck: en dämpning kan skenbart ge en förstärkning framöver om man inte är medveten om den. Om man slår på en platta och tror att den skall bli varm på en sekund och konstaterar att den bara är en aning ljummen då kommer man att bli mycket förvånad när den är rödglödgad ett par minuter senare. Felet i gissningen om tidskonstanten gör att man får helt fel i svaret om den slutliga uppvärmningen, vilket är precis vad som hände Schwarz.

 
At 08 september, 2007 13:57, Blogger Jonas N said...

Thomas,

Ja, du har nämnt ditt område. Jag har heller inte påstått att du inte talar sanning. Bara noterat hur extra besynnerligt du argumenterar, speciellt om du har blivit skolad i hur sund vetenskap fungerar.

Däremot finns det inga vetenskapliga (referee:ade) publikationer med ditt namn. (Iaf inte vad jag kunnat se)

För att det är ju det du brukar framhålla som den ultimata värdemätaren. Och du påstår att läser sådana publikationer (vilket jag iofs inte betvivlar) och att du förstår dem (där jag är betydligt mera skeptisk), och att du därför

Min gissning är att du fick ihop en avhandling ... och att någon vidare forskarkariär inte var aktuell ...

Men egentligen är det inte dylika formaliteter som är det viktigaste.

Jag har noterat (många ggr) att du själv inte når upp till något som skulle kunna vara vetenskaplig redlighet (medvetet eller omedvetet, vad vet jag?) och nu försökte du dessutom hoppa på Mohikanen med att han inte skulle hålla en nivå som jag nästan aldrig har sett dig leva upp till själv!

Jag fann detta lite övermaga ... (om man uttrycker det försiktigt)

 
At 08 september, 2007 16:44, Blogger Thomas Palm said...

Jonas, jag hade med åtta artiklar i min avhandling, publicerade i tidskrifter som Appl Phys Lett, J Appl Phys, Phys Rev B och IEEE J Quantum Electron. Det är som sagt inte mitt fel att du har problem att söka.

Faktum är dock att för diskussionen just nu är jobbet jag hade på Ericsson efteråt mer relevant då jag där bl a jobbade med modellering av termiska egenskaper hos lasermoduler. Att ha försökt använda sig av en enda tidskonstant för temperaturförändringen hos en sådan hade gett uppåt väggarna fel svar så jag har inga som helst problem att se att Schwartz får samma problem när han gör detta.

 
At 08 september, 2007 16:57, Blogger Per Welander said...

jonas & thomas: Försök komma tillbaka till ämnet och sakfrågan. Diskussionen om akademiska meriter kan vi anse avslutad nu. Eller fortsätt den själva via email.

 
At 08 september, 2007 17:59, Anonymous Anonym said...

Eftersom ni som diskuterar om vetenskapens alla rön borde känna till vissa basfakta, har jag en fråga;

Jag förstår att om haven sakta värms upp så tillför dom inte värme, men tillåter en högre lufttemperatur genom minskad kyleffekt. Om då så kallade växthusgaser stoppar utflödet av värme så betyder inte det heller att värme tillförs, men att luftmassan mellan jord/hav och skiktet av växthusgaser blir varmare över en viss tid genom solens instrålning. Det är väl vad som kallas global uppvärmning och låter ju som en trovärdig teori.

Men vad har dessa växthusgaser för egenskaper som stoppar värmeutstrålning? På dom höjderna är det väl inte frågan om att luft skulle strömma vidare från jorden, utan det borde vara ren värmestrålning och om då gaserna absorberar värme från "insidan" så borde den värmen snart stråla vidare på "utsidan"? Eller ligger det ett skikt av gaser som bara blir varmare och varmare däruppe? Låter lite märkligt...?

Går det att få en förklaring som vem som helst förstår på detta fenomen?

/L

 
At 09 september, 2007 07:29, Blogger Thomas Palm said...

L, mycket riktigt strålar växthusgaserna ut all den energi de absorberar, men denna energi strålas ut i alla riktningar, dvs hälften strålas ut nedåt igen och när marken tar emot mer strålning värms den upp. När den blir varmare strålar den ut mer värme och så småningom når man en ny jämvikt där lika mycket energi strålar ut till rymden som tas emot från solen.

Denna effekt finns helt naturlig och är vad som gör jorden beboelig, den värmer jorden ca 30 grader. Det som nu händer är bara att vi genom våra utsläpp förstärker denna effekt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_energy_budget

 
At 09 september, 2007 10:41, Anonymous Anonym said...

Tack för den förklaringen. Då uppstår trots allt frågan varför det inte på nytt skulle skapas jämvikt?

Hur kan några extra ppm av dessa gaser värma jorden så mycket som förutspås av vissa?

Och hur kan utstrålningen av någon extra värmegrad från jorden till växthusgaserna överträffa och förstärka solens enorma instrålning?

/L

 
At 09 september, 2007 13:30, Blogger Thomas Palm said...

Om halten av koldioxid stabiliseras uppstår en ny jämvikt med lite starkare växthuseffekt och lite högre marktemperatur.

Hur man beräknar storleken på effekten går inte att beskriva kort i en blogg, det får du skaffa en bok i ämnet för att lära dig, men betänk att den naturliga växthuseffekten är på 30 grader och att vi nu närmar oss att dubbla koncentrationen av den viktigaste växthusegasen (förutom vattenånga) så är det inget orimligt med att vi också får en effekt på flera grader.

Solens instrålning är av nödvändighet inte större än jordens utstrålning. Den är varm och intensiv, visst, men den täcker också en mycket liten del av himlen medan jorden strålar ut åt alla håll.

 
At 09 september, 2007 15:19, Blogger Per-Olof Persson said...

Grundfrågan - vad skapar klimatförändringar?

Koldioxid skapar en högre temperatur på Jorden genom att värmeutstrålningen fördröjs. En vetenskaplig fråga är om koldioxiden har en avgörande betydelse för klimatförändringarna.

Man behöver inte ha någon naturvetenskaplig utbildning för att inse att det historiskt sett inte finns något empiriskt samband mellan koldioxid och klimatförändringar. Enligt geologer var halten av koldioxid 19 gånger högre för 600 miljoner år sedan och den långsiktiga trenden har varit en minskning av koldioxid i atmosfären. Ändå har temperaturen på Jorden pendlat mellan 22 grader och 12 grader jämfört med dagens 15 grader.

Det är också svårt att förstå det katastrofscenarie som målas upp. Naturen var i ett betydligt bättre skick när klimatet var varmare och halten av koldioxid var högre. Det växte bättre under dessa perioder och det fanns fler djurarter. Dinosaurierna dog ut när klimatet blev kallare och halten av koldioxid minskade. Varmare klimat ger visserligen högre havsnivå på riktigt lång sikt. Men i så fall går det även att bo i Sibirien och på Grönland.

Koldioxid kan inte ha så stor betydelse om det blivit kallare sedan 1934. Det är meningslöst att diskutera hypotesen om koldioxidens påverkan på klimatet om det inte finns några empiriska bevis för denna hypotes. Däremot går det att diskutera hur pengar förändrar den sociala processen. Forskare och byråkrater har anställts för att bevisa att hypotesen är riktig. Löner och forskningsanslag skapar vissa åsikter som måste framföras till allmänheten. Det behövs forskningsanslag för att studera denna process.

 
At 09 september, 2007 16:28, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm sa:
"Mohikanen, visst kan man testa en algoritm på simulerade data. Det görs hela tiden. De små fel som kan finnas i klimatmodeller har absolut inget med den saken att göra...."

--Eftersom diskusionen gäller om klimatmodellerna har rätt är det inte möjligt att säga att en utmaning mot klimatmodellerna inte är korrekt eftersom den inte stämmer överens med klimatmodellen. Det är ett cirkelresonemang.

Thomas Palm sa:
"Visst bromsar de termiska reservoarer vi har upp svaret, och det är just därför Schwarz antagande om att det finns en tidskonstant på 5 år som styr klimatet är helt fel, det tar mycket längre tid än så för klimatet att stabilisera sig."

--Så varför visar inte James Annan eller du det? Varför nöja sig med att handviftande slå fast att den är 15 år, utan en analys utifrån mätdata? Varför inte visa att djuphaven står i god termisk förbindelse med ytan om det nu är vad Annan tror? (Och du vet mycket väl svaret: därför att mätdata inte stödjer Annans tes.)

Thomas Palm sa:
" Om du var det minsta konsekvent skulle du inse att Schwarz har fel, men du blir totalt blind så fort någon får "rätt" svar."

--Du bortser från att Schwartz klimatkänslighet stämmer bättre med mätdata och att detta bekräftats i en rad studier av såväl värme som temperatur. Schwartz hamnar ju också på samma intervall som t ex Shaviv, så det är ju flera oberoende analyser som resulterat i samma värde.


Thomas Palm sa:
"...en dämpning kan skenbart ge en förstärkning framöver om man inte är medveten om den. Om man slår på en platta och tror att den skall bli varm på en sekund och konstaterar att den bara är en aning ljummen då kommer man att bli mycket förvånad när den är rödglödgad ett par minuter senare. Felet i gissningen om tidskonstanten gör att man får helt fel i svaret om den slutliga uppvärmningen, vilket är precis vad som hände Schwarz."

-- 1) Schwartz gissade inte, han läste ut det ur mätdata. James Annan gissade, vilket du inte tycks ha några problem med.

2) Klimatmodellerna har inte med djupliggande termiska reservoirer. Om Annans argument är riktigt betyder det i så fall och att klimatmodellerna är fel, fast av andra skäl.

3) Plattan motsvarar inte jordytan i din analogi. Jordytan skulle motsvaras av värmeelementet (eftersom jordens yta rimligen måste värmas innan värmen kan gå ned i haven). Jag hoppas att vi är överens om att temperaturderivatan i värmeelementet/jordytan är högst precis när spisen slås på, och att alltså din analogi säger raka motsatsen till vad du vill att den skall säga, nämligen att värmetrögheten kommer att dämpa responsen framgent men att den knappast har särskilt stor betydelse på så kort tid som några år.


Angående din utbildning, mikrovågsteknik är väl kul men klimatdebatten handlar ju om helt andra saker som termodynamik, biologiska processer och systemteori. Med tanke på att du är utanför ditt kompetensområde hade ett mer dämpat språk varit klädsamt.

 
At 09 september, 2007 18:56, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen,
"Eftersom diskussionen gäller om klimatmodellerna har rätt är det inte möjligt att säga att en utmaning mot klimatmodellerna inte är korrekt eftersom den inte stämmer överens med klimatmodellen. Det är ett cirkelresonemang."

Nej, Mohikanen, diskussionen gällde om Schwartz metod för att härleda klimatkänsligheten utgående från mätdata gav ett korrekt svar. Och det gör den inte vilket Annan visade på flera olika oberoende sätt. Det finns bättre sätt att härleda denna ur mätdata som ger mer realistiska svar.

Som Annan och jag konstaterar finns det inte någon enstaka tidskonstant. Varifrån Annan får sina 15 år har jag ingen aning om, men du kan alltid skriva och fråga om du är nyfiken. Det är i alla händelser bara en gissning för att visa hur Schwartz algoritm inte fungererar.

"Schwartz gissade inte, han läste ut det ur mätdata."

Nej, det gjorde han inte. Han ställde upp en modell för hur temperaturen borde ändras. Enklast tänkbara modell där den varierar enligt en enda tidskonstant. Det värde han fick ut är då helt beroende av om den modellen är bra, och det är den inte! Du vägrar tro på komplicerade modeller som försöker inkludera så många faktorer som möjligt, men om man som Schwartz skapar en tillräckligt primitiv modell så inser du inte ens att det är en modell utan tror att det bara är mätdata.

Din punkt 3 är obegriplig och visar bara att du inte fattat problemet.

Schwartz värde motsägs av större delen av all forskning i området och av en hel massa mätdata. Som vanligt blundar du bara för detta!

Som jag skrev till Jonas har jag sysslat med termisk design och styrning av laserkapslar där jag bl a skulle just härleda värmekapacitet ur mätdata. Du däremot har inte visat på någon som helst bakgrund i området, bara en skriande oförståelse.

Per-Olof, 1934 var inte ett speciellt varmt år globalt sett, och det har sannerligen inte blivit kallare sedan dess. Vi vet mycket lite om koldioxidhalten för 600 miljoner år sedan och i vilket fall som helst var solen betydligt svagare då. Det finns ett starkt empiriskt samband mellan koldioxid och temperatur. Du har fel i i princip allt du säger!

 
At 09 september, 2007 20:05, Anonymous Anonym said...

Jag har försökt läsa på hur koldioxid och andra gaser skulle kunna reglera temperaturen på jordytan men hittar inget som säkert fastställer att det har med koncentration att göra. Alltså att högre koncentration ger högre temperatur?

När det gäller havens temperatur läste jag en uppsats av Katarina Hahn som i sin tur läst en hel del i ämnet, speciellt angående klimatförändringar med orsak och verkan. Den är från 2004 men så värst mycket mer vet vi väl inte idag? Hon låter lite orolig över vad som skulle kunna inträffa, men säger bland annat att vi ska nog slippa en ny istid om havsströmmarna tvärstannar eftersom det endast kan ske om jorden blivit snabbt och kraftigt uppvärmd i vårt område (vilket motverkar isbildning). Men i det stora hela verkar havens termoströmmar hinna anpassa sig till det mesta vi människor kan hitta på.

Att värma upp hela oceaner förefaller helt uteslutet, speciellt om cirkulationen avstannar. Men en fråga jag ställer mig är om oceanerna kan värmas upp från havsbotten? Jag vill minnas att Medelhavet är ca 12 grader varmt hela vägen ner medan oceanerna ligger på 2-4 grader i djupen. Det skulle bero på "läckor" från jordens inre som sprider värme underifrån säger en del. Med tanke på jordplattornas förskjutningar under oceanerna borde liknande uppvärmning kunna starta på flera håll och orsaka en (åtminstone temporär) global uppvärmning från haven istället för atmosfären?

Ja, det är lite funderingar från en novis. Kul om någon kan tillföra lite kunskap?

/L

 
At 10 september, 2007 07:25, Blogger Thomas Palm said...

L, att Golfströmmen skulle stanna eller försvagas så mycket att det skulle starta en ny istid är ett av de där scenarierna som kanske inte är omöjligt men mycket osannolikt. Om det är tillräckligt osannolikt för att man helt skall kunna ignorera det är en annan femma. Givet konsekvenserna ger även en extremt liten risk en ej försumbar medelkostnad.

I artikeln om jordens energibudget jag länkade till nämns även geotermisk energi som är 0.013% så stor som solenergin, dvs i praktiken försumbar. Haven är kalla vid botten för att kallt vatten som bildas vid polerna har högre densitet, sjunker till botten och sprids runt jorden. Medelhavet är dock för grunt för att det skall kunna komma in där.

En global uppvärmning orsakad av geotermisk energi skulle kräva att vulkanismen ökade med en faktor 50 eller så, och då skulle den direkta värmen vara det minsta av våra problem.

 
At 10 september, 2007 10:28, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm sa:
"Nej, Mohikanen, diskussionen gällde om Schwartz metod för att härleda klimatkänsligheten utgående från mätdata gav ett korrekt svar. "
--Schwartz diskussion rör helt uppenbart om klimamodellerna är rätt, det kan du väl inte gärna ha missat. Annan menar att Schwartz kritik inte är giltig eftersom Schwartz metod inte ger "rätt" svar i förhållande till klimatmodellen. Cirkelresonemang, otvetydigt.

Thomas Palm sa:
"...Och det gör den inte vilket Annan visade på flera olika oberoende sätt. Det finns bättre sätt att härleda denna ur mätdata som ger mer realistiska svar."
--Nej, Annan har inte visat det eftersom hans enda argument är ett cirkelresonemang. Hur du får det till flera oberoende sätt är en gåta.

Thomas Palm sa:
"Som Annan och jag konstaterar finns det inte någon enstaka tidskonstant."
--Förstår du ens vad han menar med tidskonstant i det här sammanhanget? Inget system kan ha flera tidskonstanter med den definition Schwartz använder.

Thomas Palmn sa:
" Varifrån Annan får sina 15 år har jag ingen aning om, men du kan alltid skriva och fråga om du är nyfiken. Det är i alla händelser bara en gissning för att visa hur Schwartz algoritm inte fungererar."

--Intressant tankemönster. Annan gissar alltså för att "visa" att Schwartz inte räknar rätt?

Thomas Palm sa:
"/Schwartz/ ställde upp en modell för hur temperaturen borde ändras. Enklast tänkbara modell där den varierar enligt en enda tidskonstant. Det värde han fick ut är då helt beroende av om den modellen är bra, och det är den inte!"

--Det hade nog varit bra om du faktiskt hade studerat lite systemteori. 5 år +/- 1 år är vad Schwartz läste ut som autokorrelerad data med hänsyn till den effektiva värmekapaciteten. Det är inte en modell som på något sätt kan jämföras med Annans klimatmodeller. Det är två helt och hållet skilda saker.

För övrigt, om nu Annans argument skall vara giltigt så måste djuphavens effektiva uppblandning understiga 5 år. Om det är sant, så är IPCCs klimatmodeller fel, eftersom de arbetar under antagandet att det inte finns en så kortsiktig uppblandning.

Thomas Palm sa:
"Du vägrar tro på komplicerade modeller som försöker inkludera så många faktorer som möjligt, men om man som Schwartz skapar en tillräckligt primitiv modell så inser du inte ens att det är en modell utan tror att det bara är mätdata."

--Mätdata Thomas. Det ÄR mätdata!

Thomas Palm sa:
"Din punkt 3 är obegriplig och visar bara att du inte fattat problemet."

--Varje gång du inte förstår är det fel på någon annan... Hur kännns det att vara ofelbar ;-) Meningen är helt enkelt att den värmande entiteten i din analogi inte är spisplattans ovansida utan värmeelementet i spisplattan. Den tröghet du ger uttryck för finns inte i värmeelementet (som ju motsvarar jordytan i analogin) utan i plattans ovansida. Analogin säger alltså det omvända mot vad du vill att den skall säga.

Thomas Palm sa:
"Schwartz värde motsägs av större delen av all forskning i området och av en hel massa mätdata..."

--Schwartz och Shavivs värden motsäger alla de studier som baserar sig på KLIMATMODELLER. Jag känner bara till en studie på faktiska mätdata som kom fram till ett högre värde och den studien var uppenbart felaktig eftersom de trunkerat datamängden otillbörligt.

Thomas Palm sa:
"Vi vet mycket lite om koldioxidhalten för 600 miljoner år sedan..."
--Vi har inte fel på en faktor tio i vart fall. Så hans argument är giltigt.

Thomas Palm sa:
"... och i vilket fall som helst var solen betydligt svagare då."
--Solen var inte "betydligt" svagare för 600 miljoner år sedan. Det handlar om några få procent.

Thomas Palm sa:
" Det finns ett starkt empiriskt samband mellan koldioxid och temperatur."
--Inte i riktning koldioxid->temperatur. Det finns ett starkt omvänt empiriskt samband men det är ju knappast talande till din fördel.

Thomas Palm sa:
"Du har fel i i princip allt du säger!"

--Ehh, Achtung vorsich bitte!

 
At 10 september, 2007 10:52, Anonymous Anonym said...

Ja, i såna här sammanhang pratar vi förstås inte om mansåldrar utan om längre tidsperspektiv. Medelhavet är inte grunt (2-3.000 m) , men tröskeln vid Gibraltar släpper inte förbi så mycket kallvatten. Så då kan vi utgå ifrån att det är solen som håller Medelhavet varmt?

Det är för övrigt bara två miljoner år sedan Medelhavet fick sin nuvarande skepnad, tidigare var där land medan haven gick norr om Spanien.

I såna perspektiv är människans påverkan på natur och klimat rätt obetydliga, men för oss själva vore det givetvis önskvärt om vi kunde leva i jämvikt med elementen...

/L

 
At 10 september, 2007 12:55, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, Schwartz diskuterar klimatkänslighet, och det är bara du som tror att den enbart beräknats från klimatmodeller. IPCC diskuterar frågan på sid 719, "Estimates of Climate Sensitivity Based on Instrumental Observations"

Schwartz skriver på sida 3: "This paper consists of an exposition of the single-compartment energy balance model", dvs han är till skillnad från dig medveten om att han arbetar med en modell. Detta är den absolut enklaste modell man kan använda för ett system och det ger vanligen inte speciellt bra kvantitativa resultat, om inte verkligheten råkar vara precis så enkel.

"Förstår du ens vad han menar med tidskonstant i det här sammanhanget? Inget system kan ha flera tidskonstanter med den definition Schwartz använder."

För att få flera tidskonstanter får man övergå till en flerkammarmodell, vilket visserligen är emot Schwartz modell men mer i enlighet med hur jorden fungerar. Man kan inte bara definiera hur man anser att jordens klimat fungerar!

Scwartz själv är betydligt mer ödmjuk vad gäller värdet av hans modell: "Finally, as the present analysis rests on a simple single-compartment energy balance model, the question must inevitably arise whether the rather obdurate climate system might be amenable to determination of its key properties through empirical analysis based on such a simple model. In response to that question it might have to be said that it remains to be seen".

"Solen var inte "betydligt" svagare för 600 miljoner år sedan. Det handlar om några få procent."

Jag gissar på ca 5% vilket motsvarar 17 W/m^2 vilket är tio gånger mer än effekten av antropogen koldioxid idag. Knappast försumbart med andra ord. Lägg sedan till ändringar i kontinenternas läge, havsströmmar etc och det är mycket svårt att jämföra klimaten.

 
At 11 september, 2007 11:02, Blogger Den siste mohikanen said...

Nej Thomas, du får fortfarande bara en tidskonstant i en flerkammarmodell (med den definition Schwartz använder). Du måste väl ha studerat filter i din utbildning inom mikrovågsteknik? Betrakta klimatet som ett komplext filter.

Angående "modell", jag hoppas att du inte på allvar jämför energibalansmodellen med en klimatmodell? Energibalansmodellen säger att det i jämvikt strålar ut lika mycket energi från jorden som det strålar in, och att en "climate forcing" tillfälligt kan ändra denna relation proportionellt mot dess styrka. Är det detta du avser när du hävdar att Schwartz precis som Annan använder sig av en modell?

Det glädjer mig att du inte ifrågasätter att Schwartz resultat stämmer bättre överens med satellit-, väderballong-, och havsdata än IPCCs resultat, liksom att du inte ifrågasätter att IPCCs modeller inte ger rätt svar efter ett vulkanutbrott eftersom de överskattar klimatkänsligheten. Det kanske finns hopp för den här diskussionen.

 
At 11 september, 2007 16:05, Blogger Den siste mohikanen said...

Tänkte bara att jag skulle påpeka att Schwartz adresserat diskussionen om värmereserver med längre egen tidskonstant i sin rapport. Med tanke på Thomas och Annans kommentarer framstår det ju inte så, så för den som inte läste rapporten, fritt översatt:

Tidskonstanten ökar ju längre återkopplingstider man tittar på vilket leder oss att tro att klimatet kopplar mer till värmetröga element ju längre period man tittar på (upp till 5-8 år). Tittar vi på tidsperioder om 15-18 år är tidskonstanten fortfarande vid samma värde som vid 5-8 år vilket leder oss att tro att den erhållna tidskonstanten är representativ för klimatsystemet på en flerdeceniell tidsaxel.

The increase in τ with increasing ∆t
would seem to be indicative of increased coupling to elements of the climate system having greater time
constant; the leveling off of τ to a constant value of about 5 years at lag times as great as 15-18 years
suggests that the time constant obtained in this way is reflective of the time constant of the climate system on a multi-decadal scale pertinent to changes over the industrial period.

 
At 12 september, 2007 08:11, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen:
"Angående "modell", jag hoppas att du inte på allvar jämför energibalansmodellen med en klimatmodell?"

Nyckelordet är "single-compartment". Det är en klimatmodell, om än en ytterst primitiv sådan, så i den meningen har du rätt i att den inte kan jämföras med någon av de etablerade klimatmodeller som tar med alla kända faktorer. Varför du föredrar den dåliga modellen förstår jag dock inte.

Om Schwartz hävdar att han använder en modell, får du faktiskt finna dig i att antingen hålla med om det eller säga att Schwartz inte vet vad han sysslar med, och i det senare fallet kan du inte hävda att hans resultat är pålitligt!

I en flerkammarmodell har du inte någon rent exponentiell förändring och kan därför inte ansätta någon tidskonstant som Schwartz gör. Du hakar upp dig på Schwartz definition snarare än verkligheten!

"Det glädjer mig att du inte ifrågasätter att Schwartz resultat stämmer bättre överens med satellit-, väderballong-, och havsdata än IPCCs resultat"

Jag orkar inte protestera mot precis alla sådana där påståenden du slänger ur dig. Det innebär inte att jag håller med om dem. Du har fortfarande svårt att skillnaden mellan mätdata och det resultat Schwartz får ut ur sin modell.

Hela Schwartz papper är fullt av approximationer som är svåra att motivera. Bortsett från hos kontrarians lär det inte lämna många spår givet de mer sofistikerade analyser som redan genomförts. Denna diskussion är för min del nu avslutad.

 
At 12 september, 2007 16:44, Anonymous Jens said...

thomas palm sa etablerade klimatmodeller som tar med alla kända faktorer.

Det här är ett bra exempel till varför det är väldigt tröttsamt att argumentera med dig Thomas, och en av anledningarna att jag undviker det. Du har flertal gånger (inkluderad med källhänvisningar även direkt från IPCC) blivit informerad om att klimatmodellerna INTE tar med alla kända faktorer. Du struntar blankt i information du får utan fortsätter med ditt vanliga mantra. Du tycks tro att du aldrig har fel.

Att du vidmakthåller din okritiska ståndpunk som ett mantra är skrämmande. Kan jag rekommendera dig i all välmeningen att läsa boken "Th!nk: Why Crucial Decisions Can´t Be Made in the Blink of an Eye" - Michael R. LeGault ISBN: 1416531556.

Ett utdrag från boken Thomas.
"Author Ruggiero offers several defining characteristics of critical and noncritical thinkers. Critical thinkers acknowledge what they don't know, whereas noncritical thinkers pretend they know more than they do; critical thinkers regard problems and controversial issues as exciting challenges, whereas uncritical thinkers regard problems and controversies as nuisances and threats to their egos; critical thinkers base judgments on evidence rather than personal preference, whereas noncritical thinkers base judgments on first impressions and gut reaction."

Thomas, det stora hotet mot mänsligheten är inte klimatförändringar. Det stora hotet mot mänskligheten är bristen på ett förståndigt resonemang hos mångfalden. Det jag finner skrämmande med "klimathotet" är hur den så kraftigt påvisar hur illa gånget det är med oss människors förmåga att resonera klokt.

Mvh
Jens

 
At 12 september, 2007 20:40, Blogger Den siste mohikanen said...

Så då vet vi att Thomas på fullt allvar hävdar att Schwartz modell (nåja, James Hansens et als ursprungligen eftersom han bara accepterat en vedertagen modell) som säger att värmekapaciteten som är aktuell för klimatsystemet kan med god approximation i en energimodell approximeras med motsvarande mängd uniformt distribuerat hav, kan jämföras med en klimatmodell, en så kallad Global Circulation Model. Den som hävdar det har nog inte riktigt förstått vad en klimatmodell är...

Intressant glidning förresten, från "det finns inte en tidskonstant" till "tidskonstanten är inte rent (sic!) exponentiell i en flerkammarmodell". För det första är det fel och för det andra är det ovidkommande.

 
At 12 september, 2007 21:39, Anonymous Anonym said...

Jag håller med Jens. Jag undviker diskussion med Thomas Palm dels därför att vi har helt olika utbildningsbakgrund och dels därför att jag kollat lite på hans gräl i diverse bloggar på nätet. Det inger inte förtroende och en diskussion känns därför bara jobbig.
Sen tycker jag att det är onödigt att nedvärdera inlägg från nyare bloggare men det kanske ingår i spelet?

Inge

 
At 18 september, 2007 11:13, Blogger Thomas Palm said...

Här ett par nya mer detaljerade analyser av Schwartz artikel och varför den är fel. Dels är hans modell en dålig beskrivning av hur jorden fungerar, men framförallt fungerar inte den matematiska modell han använder:
http://julesandjames.blogspot.com/2007/09/comment-on-schwartz.html
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/09/climate-insensitivity/

Inges kommentar om att jag skulle vara elak mot nya skribenter förefaller mig mycket konstigt. Är det mina svar till "L" du avser?

 
At 19 september, 2007 05:43, Blogger Den siste mohikanen said...

Och Thomas Palm tar fortfarande James Annan på allvar tycks det.

Annan säger "If the real time scale was 30 years... " och räknar sedan på en bias och kommer fram till att den med 125 samplingspunkter blir ett visst värde.

Uppenbarligen kommer det in en bias om tidskonstanten i ett system närmar sig samplingsintervallet. Annans ekvilibrism är ett annat sätt att säga att självklarheter gäller, att färre mätpunkter i förhållande till en given tidskonstant ger en större osäkerhet. Men han berör inte alls att data visar väsentligen samma sak om vi istället för 125 år tittar på 125*12 månader... märkligt!

Är då 30 år ett rimligt antagande? Ingen av IPCCs modeller har ett så högt värde. Inga andra studier av faktiska mätdata centrerar på ett så högt värde.

Ändå värre: Annan visar inte ens vad hans "korrektioner" skulle innebära för en tolkning av mätdata utan flyr genast in i den sköna mjuka behagliga världen av klimatmodeller... Där naturligtvis modellerna utgör facit!

Författarna av kommentaren till Schwartz, bl a de i klimatbedrägeribranschen kända Michael Mann (hockeykurvan bl a) och Gavin Schmidt (realclimate, som medvetet sprider obfuskationer), skriver:

"Even if the stochastic part of the temperature time series can be approximated by anautogressive process, it may still exhibit numerous time scales. The climate system is likely to show such behavior, as it has multiple components with physically distinct characteristics: the atmosphere, land, upper ocean, deep ocean, and cryosphere. In fact the
principal physical mechanism which leads us to believe that not all committed green
house gas warming has yet been experienced, and a substantial amount remains “in the
pipeline,” is the warming of the deep ocean."

Förutom det uppenbara, nämligen att djuphavet faktiskt inte har värmts på senare tid enligt våra bästa mätdata, så visar dessa de enligt IPCC ledande "klimatforskarna" att de tror att ett system med delkomponenter med skilda tidskonstanter får FLERA tidskonstanter. Vilket väl säger det mesta om IPCCs förmåga att välja forskare.

 
At 19 september, 2007 19:15, Blogger Thomas Palm said...

Det är inte bara jag som tar Annan på allvar, Schwartz gör det tillräckligt för att citera honom...

Det intressanta med 30 år är att även om man gör ett så högt antagande är biaset så stort att man likafullt kan få ut svaret 5 år som Schwartz fick. Uppenbarligen kan man då få samma fel även med något lägre tidskonstanter.

På de två sidor jag länkade till beskrivs ett flertal fel i Schwartz modell, men som vanligt ignorerar Mohikanen dem alla och fokuserar sig istället på en siffra som valts bara som räkneexempel.

Vad gäller en eller flera tidskonstanter undrar jag hur mycket som är en fråga om terminologi i olika fält som kan skilja sig. Att tala om en tidskonstant för ett komplext system kan dock som bäst vara en grov approximation. Jämför med temperaturvariationerna på jorden. Mäter du över en dag får du en tidskonstand på några timmar, över en årstid och du får en temperaturkonstant på någon månad etc.

 
At 19 september, 2007 20:06, Blogger Den siste mohikanen said...

Nej Thomas, med den innebörd av tidskonstant som är uppe till diskussion kan man inte "...få en tidskonstant på några timmar..." om man mäter över en dag. Det är helt orimligt att responstiden för ett system skulle bero på mätintervallet. Att den inte går att identifiera med en mätperiod på en dag är ju en annan sak men tidskonstanten kan inte bero därav.

Här får du en kul tankeuppgift: om det ur tillgängliga mätdata inte ens går att identifiera en så enkel parameter som klimatkänsligheten eller klimatsystemets responstid, hur kan då någon över huvud taget påstå att en klimatmodell (GCM) har något så när trovärdigt gensvar? En GCM är ju trots allt mycket svårare att bekräfta än en enkel parameter som karakteriserar systemet.

När Gavin Schmidt, James Annan och Michael Mann, så juniora de är, förkastar varje försök att identifiera systemets karakteristiska egenskaper därför att mätperioden är för kort, så säger de också att mätperioden rimligen är för kort för att verifiera en långt mycket mer komplex företeelse som en GCM. Hade de inte varit så unga och oerfarna och så besjälade av sin upplysningsnit, är jag övertygad om att de sett luckorna i sina egna resonemang.

 
At 20 september, 2007 06:12, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, om du bara förstod att klimatet kan ha flera olika responstider så vore det så mycket lättare. Kan du ens förklara hur du definierar den tidskonstant du anser att klimatet måste ha?

En liten räkneuppgift åt dig: Du har ett kopparstycke, 1 J/K som värms med 1 W. Från det leder en koppartråd med ledningsförmåga 0,1 W/K till ett större kopparstycke 100 J/K som är kopplat med en annan tråd 0,1 W/K till en stor sänka. Vad anser du att tidskonstanten för uppvärmning av det lilla stycket är?

Mohikanen, det går att uppskatta klimatkänslighet ur mätdata även om osäkerheterna är betydande. Jag har redan tidigare hänvisat dig till IPCC:s lista av artiklar i ämnet. Man får dock ta hänsyn till lite mer mätdata än det lilla urval Schwartz använder sig av och även att jorden är lite mer komplex än han antar. Schwartz artikel är fel både matematiskt och fysikaliskt. Det spännande är hur villig du är att förlåta även rena matematiska misstag hos någon som kommer fram till resultat du gillar.

När du börjar dilla om hur juniora dessa forskare är undrar jag om du är en sån där gammal cyniker som av missnöje med hur lite han själv åstadkommit i livet har svårt att acceptera att en ny generation kan komma på något nytt.

 
At 20 september, 2007 10:45, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas sa: "Mohikanen, om du bara förstod att klimatet kan ha flera olika responstider så vore det så mycket lättare. Kan du ens förklara hur du definierar den tidskonstant du anser att klimatet måste ha?"

-Definitionen är tiden för klimatsystemet att nå 1-1/e av det totala gensvaret på en störning. Och du kan bara få EN sådan tidskonstant.

Thomas sa: "En liten räkneuppgift åt dig: Du har ett kopparstycke, 1 J/K som värms med 1 W. Från det leder en koppartråd med ledningsförmåga 0,1 W/K till ett större kopparstycke 100 J/K som är kopplat med en annan tråd 0,1 W/K till en stor sänka. Vad anser du att tidskonstanten för uppvärmning av det lilla stycket är?"

-Uppgiften innehåller inte fullständiga data för att lösa den. Skall jag gissa eller vill du ge mig resten?

Thomas sa:""Mohikanen, det går att uppskatta klimatkänslighet ur mätdata även om osäkerheterna är betydande. Jag har redan tidigare hänvisat dig till IPCC:s lista av artiklar i ämnet. Man får dock ta hänsyn till lite mer mätdata än det lilla urval Schwartz använder sig av och även att jorden är lite mer komplex än han antar. Schwartz artikel är fel både matematiskt och fysikaliskt. Det spännande är hur villig du är att förlåta även rena matematiska misstag hos någon som kommer fram till resultat du gillar."

-Jag håller med om att Schwartz hanterat divisionen fel, men det är faktiskt ett litet fel som inte påverkar slutresultat signifikant.

IPCCs artiklar är ett starkt bevis på att de gillar klimatmodeller men har svårt för att begränsa dessa med hårda mätdata. Vi vet att värmen i klimatsystemet inte ökat de senaste fem åren vilket är inkompatibelt med IPCCs hypotes. Vi vet att gensvaret efter vulkanutbrott inte stämmer med modellernas prognosticerade gensvar men att modellerna som har lägst klimatkänslighet har minst fel. Eftersom ingen av dem operarar med ett lambda kring 0,3 har vi heller ingen klimatmodell som träffar rätt i detta avseende. Vi vet också att IPCC måste ta till rena gissningar för att få ihop sin hypotes med den faktiska temperaturutvecklingen under 1900-talet.

Thomas sa: "När du börjar dilla om hur juniora dessa forskare är undrar jag om du är en sån där gammal cyniker som av missnöje med hur lite han själv åstadkommit i livet har svårt att acceptera att en ny generation kan komma på något nytt."

-Förutom att du rimligen inte kan ha en aning om vad jag åstadkommit och inte ;-) så är det sant att jag är rätt störd över att de verkliga nestorerna i klimatforskningen har reducerats till "contrarians", "sceptics" eller "deniers". Det är inte ett schysst sätt att behandla dem som utvecklat vetenskapen och det är inte heller en vetenskaplig attityd. Att IPCC väljer att lyssna på ungtupparna men inte på seniorerna är en god indikation på vad för slags organisation IPCC blev.

 
At 21 september, 2007 07:13, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, med en sådan definition på tidskonstanten kan man onekligen bara ha en, men å andra sidan är den helt oanvändbar för system som inte med rimlig approximation följer den första ordningens differentialekvation som antas. I komplexa system så anser man det vara mer användbart att tala om de olika tidsskalor som styr systemets olika delar. Från mitt lilla exempel så är tidsskalan för att initialt värma bara den lilla klumpen en sekund, därefter saktar uppvärmningen upp medan den större värms upp med tidsskalan 100 sekunder. Försöker man hitta något medelvärde mellan dessa båda siffror tappar man vital information om systemet.

Sen "vet" du en förskräcklig massa. Problemet är bara att de som forskar i området, du vet folk med namn som publicerat artiklar snarare än att bara skriva anonymt på en blogg, får precis motsatt resultat. Det är bara du som hävdar att vulkaner skulle visa på låg klimatkänslighet.

Problemet med gamla forskare är att en del av dem tappar kontakten med den forskning som pågår och tycker att det var bättre förr. De ältar sina gamla resultat som om de vore den slutliga sanningen. Vill du ha förakt för nestorer så slår Fred Singer alla rekord när han lurade en döende Roger Revelle att bli medförfattare på en artikel han skrivit:
http://home.att.net/~espi/Cosmos_myth.html
Om det är så att du bara tror på äldre forskare kan du annars läsa Broecker eller om du vill bli riktig pessimist James Lovelock.

 
At 24 september, 2007 15:02, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas sa: "...med en sådan definition på tidskonstanten kan man onekligen bara ha en..."

-Tack, efter 67 kommentarer kom vi överens om det.

Thomas sa: "...men å andra sidan är den helt oanvändbar för system som inte med rimlig approximation följer den första ordningens differentialekvation som antas..."

-Så varför visar inte Annan, Mann och Schmidt vad det skulle innebära för tolkningen om en högre ordning skulle antagas? Bekvämlighet? Ovilja att jämföra sina modeller med den ohjälpsamma verkligheten?

För övrigt är det rätt otroligt att den huvudsakliga effekten skulle skapas av förändringar som beror av förändringar som beror av en initial störning. Med andra ord är det mycket troligt att en begränsning som ges av mätdata, med ett underliggande antagande om att huvuddelen av förändringen beror på störningen och de primära förändringar den ger upphov till, faktiskt stämmer ganska väl. Särskilt som denna slutsats stöds av mätningar av värmet i klimatsystemet och av klimatmodellernas falsifiering med hänsyn till responsen på kända störningar.

Lite mer om klimatkänslighet kan du läsa här:

http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

och mer specifikt om varför klimatmodellerna har fel om responsen efter vulkaner här:

http://www.sciencebits.com/FittingElephants

 
At 25 september, 2007 09:30, Blogger Den siste mohikanen said...

En lite rolig sak om att temperaturen inte kan reduceras till ett första ordningens system. Så här skriver IPCC:

"Annual averages, with estimates of uncertainties for CRU and HadSST2, were used to estimate. Trends with 5 to 95% confidence intervals and levels of significance (bold: less than 1%; italic, 1 - 5 %) were estimated by Restricted Maximum Likelihood (REML; see Appendix 3.A), which allows for serial correlation (first order autoregression AR1) in the residuals of the data about the linear trend."

Så det verkar alltså som att en AR1 modell enligt IPCCs älsklingsforskare inte kan användas för att modellera temperaturen men att en AR1 modell enligt IPCC kan användas för att felbestämma temperaturen. Humor!

 
At 02 oktober, 2007 16:02, Anonymous anna, 12 said...

Vaddå? Växthuseffekten finns visst. Havet kommer att höjas och det kommer bli jättevarmt i Sverige. Det har faktiskt Al Gore sagt!!

 
At 08 november, 2007 12:20, Anonymous Anonym said...

Hej Jag läser med stort intresse alla era kommentarer och förbluffas över era åsikter. Jag tror kanske inte till 100% på IPCC rapporten men om häften är sant så är det för mycket. Men ni alla vet antagligen hur vi människor fungerar, hör vi något som verkar otrevligt och farligt så fjärmar vi oss från det=stoppar huvuudet i sanden, likt strutsen och hoppas att det farliga ska försvinna. Jag ser den mentaliteten lite mellan raderna i de flesta skeptikers kommentarer. Rent generellt så måste vi minska på våra koldioxidutsläpp. Detta främst av hälso- och miljöskäl om det därmed kommer Moder Jord till gagn dessto bättre! Idag skinner solen i Jämtland, där vi oftast inte ser till någon Smog. MVH Inquem

 

Skicka en kommentar

<< Home