fredag, augusti 3

Globala uppvämningen beror på naturliga orsaker

Här är en fri översättning av en artikel av Frank Britton [länk]. Den beskriver på ett enkelt sätt samband i vår atmosfär och påverkan på jordens temperatur. För den som vill ha en djupare förklaring rekommenderar jag CO2 Science.
-------------------------------------------------------------------

På 1970-talet varnade en del klimatologer för global avkylning.

Nu är det global uppvärmning. Då var det partiklar i luften som blockerade solen, nu är det koldioxid som ger en växthuseffekt.

Koldioxid (CO2) presenteras nu som den mest farliga växthusgasen i jordatmosfären, den primära orsaken till globala uppvärmningen. Några kallar det till och med en förorening. Med min utbildning i fysik och kemi vill jag belysa ämnet ifråga.

CO2 ger en mycket litet bidrag till jordens temperatur. Den utgör endast 0.039 procent av atmosfären. Kväve, syre, vattenånga och argon utgör mer än 99 procent av atmosfären. Dessutom är koldioxid inte en speciellt effektiv växthusgas. Av det vida spektrum av strålning från solen absorberar CO2 bara energi från tre smala band.

Många människor tror att det finns någon skillnad mellan mänsklig CO2 och naturlig CO2. Det finns ingen skillnad. Koldioxid består av en kolatom och två syreatomer. CO2 är naturlig och en vital del av det biologiska livet. Myror, termiter och sönderfallande växter formerar det mesta av CO2. Det finns mer än en kvadriljon (1:a följt av 24 nollor, Uppdatering. 24 nollor är fel här - ska vara: 1:a följt av 15 nollor, min anm.) myror och termiter. Dessa bidrar också till stor del med andra växthusgaser, metan och ammoniak.

CO2 tas bort från atmosfären genom växtliv. (Den stora mängden CO2 tas bort via alger i oceanerna och inte växter.) Kemister kallar det jämvikt. När stora mängder CO2 skapas via vulkaner och skogsbränder, ökar växtligheten och tar på kort tid bort CO2 från atmosfären.

Om det finns lite CO2 i atmosfären växer det långsammare. Därför stannar nivåerna av CO2 till ett årsmedelvärde nära 0.039 procent. På grund av den dynamiska naturen av vår atmosfär stiger eller faller alltid CO2-halten. Låga nivåer följer höga nivåer. Iskärnor demonsterar att denna jämvikt har funnits i tusentals år.

Den gas som har mest påverkan på jordens temperatur är vattenånga, den absolut mest betydelsefulla växthusgasen. Inte bara utgör vattenånga 3 till 4 procent av atmosfären, den absorberar också energi från solen från alla energinivåer. Vattenånga är flera tusen gånger mer ansvarig för temperaturen jämfört med CO2. Fråga vilken klimatolog som helst, han kommer att tala om fakta för dig om detta.

Oceanerna kontrollerar vattenångenivån i atmosfären. Vattenånga är också ansvarig för att kyla planeten, skapa moln och reflektera solens energi. Igen, jämvikt. Visserligen kan atmosfären bli varm för en period men det orsakar att mer vattenånga lämnar oceanerna in i atmosfären. Över tiden orsakar det tjockare moln som avkyler jorden.

Det är bland klimatologer vanligt att behandla jorden som ett slutet system. Men vissa gaser lämnar faktiskt vår atmosfär. Alla gaser med molekylvikt 18 eller högre tenderar att hållas kvar av jordens gravitationsfält. Vatten har en molekylvikt av 18 och CO2 molekylvikt 44. De stannar kvar på jorden. Metan och ammoniak, de dominanta gaserna för djurliv på planeten, lämnar gravitationsfältet och ut ur atmosfären då de har molekylvikt 16 respektive 17. Att presentera dessa som växthusgaser ger inte hela bilden av vår atmosfär.

Så oceanerna kontrollerar både uppvärmningen och avkylningen av jorden. Människans bidrag är nästan inte mätbart jämfört med vad naturen producerar. Människan, med alla bilar och fabriker, bidrar med mindre än 1 procent av CO2 vid varje tidpunkt. Mer, människan kontrollerar inte vattencykeln, vi är helt enkelt inte så betydelsefulla. Vi kan arbeta för att hålla jorden ren, men vi kan inte kontrollera atmosfären. Många klimatologer är medvetna om det men ger inte denna kritiska information till allmänheten.

Globala-uppvärmnings aktivister tror mänskligheten ändrar jordens temperatur. Även om många vet att människans bidrag är försumbart är det inte i deras politiska intresse att avslöja dessa fakta. Klimatforskare får anslag från regeringar för att forska om och åtgärder för att lösa antropogena globala uppvärmningen. Om den nuvarande uppvärmningen skulle visas vara naturlig skulle anslagen strypas.

Klimatologerna på 1970-talet hade ofullständiga data och trodde att vi var på väg mot en ny istid. Förutsägelser nu är lika apokalyptiska. De är återigen baserade på klimatmodeller med ofullständiga data och i vissa fall avsiktligt förändrade data.

Vi gör nu kostsamma politiska beslut baserade på "faktumet" att människans aktiviteter orskar att temperaturen höjs. Många politiker tror att antropogen uppvämning är verklig och detta därför att denna syn delas av "konsensus av forskare", vidare studier är onödiga. Klimatologer behöver komma fram utan rädsla och ge publicitet till sanningen. Koldioxidens påverkan på globala uppvärmningen är minimal, vattenånga är den stora buffeten för jordens temperatur, oceanerna styr denna process. Människan har ingen mätbar effekt på jordens temperatur.

Andra bloggar om: , intressant.se

35 Comments:

At 04 augusti, 2007 08:55, Blogger Thomas Palm said...

Per, var hittar du alla de där tokiga artiklarna? Är det någon maillista som sprider dem? Den här var värre än det mesta, betydligt värre än de där två artiklarna jag skickade dig som avskräckande exampel. Du vet rimligen att uppgifterna här är falska eftersom de motsägs även av andra kontrarians du hänvisar till, men likafullt publicerar du dem. Har du ingen skam i kroppen?

"Det finns mer än en kvadriljon (1:a följt av 24 nollor, min anm.) myror och termiter."

Låter orimligt. Om vi antar att en genomsnittlig myra väger ett milligram motsvarar det 10^15 ton~10^15 m^3. Jorden har en yta på 5*14^14 m^3 dvs vi skulle ha ett lager med 20 meter myror som täcker jorden :-)

"Därför stannar nivåerna av CO2 till ett årsmedelvärde nära 0.039 procent."

Förutom då att nivån låg på 280 ppm före industrialiseringen.

"Vattenånga är flera tusen gånger mer ansvarig för temperaturen jämfört med CO2."

Wow! Folk brer bara på mer och mer. Vanligen brukar kontrarians dra till med ~95% vilket i sig är alldeles för mycket, men den här galningen skall ha det till mer än 99,9%.

"Metan och ammoniak, de dominanta gaserna för djurliv på planeten, lämnar gravitationsfältet och ut ur atmosfären då de har molekylvikt 16 respektive 17."

Totalt irrelevant. Den enda gas som lämnar jorden i någon nämnvärd mängd är väte, och även det har bara betydelse om man tittar över årmiljarder. (annars skulle vi inte ha några hav kvar).

"Människan, med alla bilar och fabriker, bidrar med mindre än 1 procent av CO2 vid varje tidpunkt."

Någon borde lära den där snubben skillnaden mellan netto och brutto!

 
At 04 augusti, 2007 11:56, Blogger Per Welander said...

thomas palm: Du om någon borde vara försiktigare att kalla andra för galningar. Vad du kallar "kontrians" är ingen homogen grupp. Forskning handlar inte om att tycka lika - försök få in det i ditt huvud. Tycka lika är för den politiska världen och då speciellt socialiststater.

Likaså behöver inte en troligt felaktig uppgift i en artikel döma ut allt står där. I så fall borde hela IPCC för länge sedan vara utdömt för att inte tala om Al Gores svammel.

Sen finns det anledning att kritiskt granska allt. I fallet med myror och termiter ska man ifrågasätta siffrorna. Jag har hittat ett fel här som kom från mig vid översättningen. En kvadriljon i detta fall ska vara 10 ^ 15. Tyvärr en dubbelbetydelse på kvadriljon.

 
At 04 augusti, 2007 13:30, Blogger Magnus Andersson said...

Att H2O är en tusentals gånger starkare växthusgas än CO2 tror väl extremt få. CO2 är en starkare växthusgas än H2O per enhet, men motsvarande bara någon hundradel (kanske hundra procent upp eller ner till någon tredjedel) av växthuseffekten (det finns ju olika bud). Det är ju klimatforskare rätt eniga om (i min senaste bloggpost citeras förresten en erfaren klimatforskare som oroas av alarmismen och känner sig som skeptiker i en alarmism som löpt amok; bra att Per positionerar sig opåverkade av alarmism!). Mindre än en hundradel istället för mindre än en tusendel effekt av CO2 jämfört H2O hade nog varit rimligare.

Fritt oinitierat spekulerande:

Men det bör väl även vara så att effekten av vattenånga, såsom en självåterkopplande faktor har en större variation. I så fall kan ju påverkan på korta *förändringar* från H2O vara större än den cirka 100 gånger högre genomsnittliga värmeeffekten jämfört med CO2. (El Ninõs t ex.) Men långsiktigt spelar havens emission och absorption stor roll för CO2 och skulle ge en återkoppling om CO2 hade en värmehöjande effekt. Temperatur och CO2-data verkar dock inte visa det.

Intressantast är ändå empiriska data på temperatur och CO2-halt, och där tycks CO2 inte alls vara ett hot. Men spanar man på IPCC:s extrapoleringar av antaganden -- godtyckliga gissningar inmatade i modeller -- finns ju massvis av mer eller mindre alarmistiska data att beskåda för den som vill. Det vill uppenbarligen många.

 
At 04 augusti, 2007 13:44, Blogger Magnus Andersson said...

Jag menade alltså med historiska data att peakar i CO2-halt bevisligen inte utlöst effekter på temperaturen, som samtidigt sjunkit. Och hade vi bara kunnat skönja en liten effekt där CO2 påverkar temperaturen så måste väl i den inräknas återkoppling och den direkta effekten av CO2 således vara långt mindre än den i det hypotetiska fallet uppmätta effekten.

 
At 04 augusti, 2007 18:31, Anonymous Anonym said...

Thomas Palm, brukar du mäta yta i volymenheter?

 
At 04 augusti, 2007 21:02, Blogger Thomas Palm said...

Per, varför skulle jag vara försiktig att kalla någon galning när han lyckas vräka ur sig så mycket skit på så lite utrymme? Jag har aldrig påstått att kontrarians är en homogen grupp, tvärtom: de är en samling udda individer med radikalt olika och kraftigt motsägande åsikter, och du publicerar glatt alla dessa motsägelser på din blogg.

"Likaså behöver inte en troligt felaktig uppgift i en artikel döma ut allt står där"

Nej, men när det bara står skit? Måste jag räkna upp allt eller räcker det med att ge exempel? Vad anser du att den där artikeln tillförde debatten?

När du väl insett felet med termiterna kanske du kan försöka hitta några av de andra felen också? Du kan ju t ex roa dig med att uppskatta hur mycket metan jorden förlorar mot rymden varje år.

Vad gäller vattenånga är det här en intressant graf över dess fördelning i atmosfären:
http://rabett.blogspot.com/2007/07/tropopausing-eli-has-been-fooling-with.html

 
At 05 augusti, 2007 00:40, Anonymous Anonym said...

"Globala-uppvärmnings aktivister"
Detta där är en liten särskrivning. Ville bara påpeka det.

 
At 05 augusti, 2007 08:27, Blogger Per Welander said...

Anonym: När du påpekat det ser jag det också. Tyvärr smyger det sig in enstaka stavfel och språkfel då och då.

 
At 05 augusti, 2007 09:21, Blogger Per Welander said...

thomas palm: Felet med kvadriljonen var mitt och inte författarens. Kvadriljon har en dubbelbetydelse, se Wikipedia. Det kan betyda både 10^24 och 10^15. Uppenbarligen missade du det också eftersom du inte påpekade det själv. Kul grej med volymen på en myra!?

thomas sa: Nej, men när det bara står skit. För dig är det skit när det inte bekräftar dina egna hypoteser. Har aldrig hört dig kritisera Al Gores "skit". Varför? Är Al Gore en galning? Knappast. Smart affärsman och slug politiker ligger närmare. Att kalla andra för galningar bara för att de har en annan uppfattning dömer bara dig själv. Även om en forskares teorier visar sig vara fel är han ingen galning för det. Med dina kriterier skulle väldigt många vara galningar. Vågar du gå ut på stan?

Din upprördhet inför denna (och andras) bloggar är närmast patetisk. Någon egen blogg vill du inte starta då "du inte har något att tillföra". Jaså.....Nu skrivs inte denna blogg för dig om du trodde det. Alla artiklar ska inte kräva en högskoleexamen för att läsa.

Nu är detta min blogg och nu får det vara slut på denna del av diskussionen. Hinner inte diskutera med alla ..... (välj själv).

 
At 05 augusti, 2007 11:33, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas länkade artikel är intressant. Den visar att upp till minst 5 km dominerar vattenångan helt växthuseffekten. Det är intressant eftersom det är troposfären under 5 km som har värmts mest. Det kan ju alltså inte vara koldioxid som ligger bakom det. Mätningarna av ånghalten i atmosfären visar ju också att ånghalten minskat vilket är förenligt med uppvärmningen på dessa nivåer.

Jag håller förresten med Thomas om att artikeln var "sloppy", men det är ju detta som är så svårt; att det inte går att förklara klimatet på ett enkelt sätt. Aktuellt och Rapport är ju ännu värre i sina förenklingar och jag hör aldrig någon kritisera dem.

 
At 05 augusti, 2007 18:02, Anonymous Anonym said...

jag är inget kemi/fysik snille men jag är dock väldigt logisk och det du skriver stämmer väldigt bra överens med det jag tror!

good going

 
At 06 augusti, 2007 15:21, Anonymous lubbe ferrysson said...

Jag är inte biolog. Jag är inte heller teknologie doktor som Thomas Palm. Jag betraktar totalt antal myror och termiter i storleken 10^15 som realistisk. Här finns några grova uppskattningar som grund för mitt påstående.

Anta att en insekt till ex. myra upptar en yta på 3 mm2. En kvadratkilometer har yta 1000000 * 1000000 mm2. 10^15 antal myror skulle rymmas då på 3000 kvadratkilometer yta. Det är ganska stor yta, men inte omöjlig. Varför Thomas använde enheten gram för att beräkna ytan resp. volym och hur han kom till en 20 m lager med myror som täcker Jorden är en gåta.
Intressanta uppgifter om densitet av termiter i tropikerna finns här. Enligt dem skulle till ex. en acre (0.4 ha) i den tropiska zonen innehålla :
skog 4 - 18 * 10^6 termiter
savann 3.5-18 * 10^6 termiter,
odlingsbar jord 11*10^6 termiter etc.
Tätheten av myror i tempererad zon är säkert mindre. Men multiplicera antalet med motsvarande landyta och totalt summa på 10^15 är helt möjligt.

Under medeltiden försökte kristna lärda beräkna antalet änglar som ryms på ett knappnålshuvud. Idag kör Thomas Palm i samma spår med myror och Jorden.

 
At 06 augusti, 2007 19:27, Anonymous Anders said...

Thomas Palm: Bit i den här forskningsrapporten:

http://uk.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v2.pdf

 
At 06 augusti, 2007 20:38, Blogger Per Welander said...

Anders: Blogger klipper ibland långa ord. Här är den igen som en äkta länk.

 
At 06 augusti, 2007 22:18, Anonymous Anders said...

Per: Tack!

 
At 06 augusti, 2007 22:36, Blogger Thomas Palm said...

Lubbe, Per skrev ursprungligen 10^24 myror och korrigerade som en följd av mitt inlägg. 10^15 är mycket riktigt en rimlig siffra, men han låg 9 tiopotenser fel! Om du inte ens såg att jag räknade baserat på siffran 10^24 förstår jag om du inte kunde följa resten av mitt resonemang.

(Hade Per varit snäll mot Lubbe hade han inte publicerat dennes inlägg. Hade han varit snäll mot mig hade han påpekat felet och att det var tack vare mitt inlägg han korrigerade)

Anders, ja det var en komisk artikel du hittat. Nästan lika bra so de två jag nyligen utmanade Per att recensera. Fast du fuskar, arxiv har inget granskningsförfarande så där kan precis vilken skit som helst skickas in. (Om man inte gör det så ofta att man blir svartlistad).

 
At 06 augusti, 2007 22:46, Blogger Per-Olof Persson said...

Sammanfattning av ovanstående artikel

Enligt teorin om växthuseffekten släpper atmosfären igenom kortvågig strålning från solen och denna strålning värmer upp jordytan. Samtidigt som jorden blir uppvärmd av strålningen kyls den av genom att stråla ut värmestrålning. Eftersom jordens temperatur är betydligt lägre än solens, kommer strålningen ut från jorden att ha betydligt längre våglängd och i huvudsak bestå av infraröd strålning. En del av denna strålning reflekteras och absorberas av flera växthusgaser i atmosfären och gör det svårare för värmen att lämna jorden.

Enligt teorin om växthuseffekten antas det att troposfären bli varmare och att denna effekt värmer upp jordytan. När riktiga forskare (fysiker) har granskat denna teori har de kommit fram till att den är felaktig. Troposfären som är det lägsta av lagren i atmosfären och är 15-10 kilometer högt, är kallare än jordytan. Enligt termodynamikens andra lag: ”Kan inte värme från ett kallare område överföras till ett varmare område utan extern hjälp”. Värmen från atmosfären som är ett kallare område kan inte överföras till jordytan som är ett varmare område.

En ångmaskin fungerar på så sätt att den omvandlar värme till mekanisk energi genom att värme transporteras till ett kallare område. En värmepump fungerar på så sätt att den med hjälp av en elektrisk motor transporterar värme från ett kallare område till ett varmare. En evighetsmaskin (perpetuum mobile) transporterar värme från ett kallare område till ett varmare utan extern hjälp. Evighetsmaskiner är fysikaliskt omöjliga liksom växthuseffekten.

 
At 07 augusti, 2007 00:17, Blogger Henrik Sultan said...

Väldigt intressant artikel :) God läsning...

 
At 07 augusti, 2007 01:33, Blogger Per Welander said...

Jag trodde kvadriljonen var utagerad nu. För att förtydliga då - felet var mitt och ingen annans. Kvadriljon har en dubbelbetydelse även på engelska men 10^15 är den vanligaste och här rätta översättningen.

Thomas inlägg gjorde att jag insåg att det var något fel. Felet hittade jag själv och det har nu korrigerats med en uppdatering (ej ändring).

Anders: Intressant artikel för övrigt även om jag pga tidsbrist inte hunnit gå djupt in i den.

per-olof: Tack för din populärvetenskapliga sammanfattning.

På bloggen har jag tidigare skrivit om växthus resp. den olyckliga benämningen växthuseffekten. Växthus fungerar då konvektion förhindras vilket inte alls är fallet för atmosfären.

 
At 07 augusti, 2007 03:00, Blogger Per Welander said...

Såg att junkscience.com tog med denna artikel av Frank Britton idag. Visserligen ingen kvalitetsgaranti då de länkar till alla möjliga artiklar. Men de bedömde den uppenbarligen som läsvärd.

Det finns ett behov av fler "enkla" artiklar som inte vänder sig till de med naturvetenskaplig akademisk examen. Av bloggens många läsare är det nog bara några procent som har denna typ av examen.

 
At 07 augusti, 2007 03:12, Blogger Per Welander said...

thomas palm: Eftersom du kallar Anders länkade artikel för skit och komisk så inbjuder jag dig att recensera den. Och då på vetenskapliga och inte klimatreligiösa grunder. Då du kallar den för skit har du väl massor med vetenskapliga argument att komma med? Eller....

Min käpphäst - IPCC:s värdelösa klimatmodeller - fanns också ett avsnitt om i artikeln.

 
At 07 augusti, 2007 06:47, Anonymous Anonym said...

I förgår kväll hade de ett inslag i Rapport om översvämningarna i Asien och Erland Källén intervjuades med väntad slutsats att det berodde på växthuseffekten. Så sade reportern att inte alla tyckte likadant och så fick Fred Goldberg (som är känd skeptiker och har hemsidan Klimatbalans)utala sig och menade att det hela var naturliga variationer. Källén gavs sista ordet, men ändå fick en skeptiker uttala sig. Glädjande tycker jag!

Inge

 
At 07 augusti, 2007 06:49, Blogger Thomas Palm said...

Per, jag väntar fortfarande på att du skall recensera de där artiklarna jag skickade dig som du lovade så fort du hade tid. (Och tid har du uppenbarligen).

Det som framförallt kännetecknar Gerlich och Tscheuschners artikel är hur mycket utrymme den ägnar åt totala oväsentligheter. Ändring av luftens värmekonduktivitet? Uppenbarligen en liten effekt, men än sen då, ingen påstår att det är så växthuseffekten fungerar. En lång utredning om hur ett riktigt växthus fungerar. Ja, den som läst bara en aningen inser snabbt att växthuseffekten inte fungerar på samma sätt som i ett växthus, det är bara ett namn. Vill man nämna det gör man det med en fotnot och en citering av någon av dem som redan visat detta. Författarna begraver eventuella relevanta slutsatser i ett hav av fullkomligt irrelevant fysik där en verklig vetenskaplig artikel förväntas koncentrara sig på det som är nytt. När de börjar tala om Maxwells ekvationer och Feynmanndiagram blir det uppenbart att alltihop bara är ett försök att dölja bristen på förståelse för klimatet i ett hav av ordbajseri.

Per-Olof påstår sig ha kondenserat ut det väsentliga ur denna ordmassa, och det han skriver är helt galet. Jorden värms av solen, och den är mycket varmare än jordytan så det strider inte mot termodynamiken. Troposfären är mycket riktigt kallare än jordytan och kan inte ensam värma upp den, men det behöver den inte heller. Vad den gör är att genom sin återstrålning bromsa upp avkylningen av marken. Det räcker, mindre nettostrålning ut ger en varmare jord.

För visst kan värme överföras från ett kallare till ett varmare område. *Netto* går flödet alltid åt andra hållet därför att flödet från det varmare området är större, men för att beräkna nettotransporten måste man likafullt ta hänsyn även till flödet i andra riktningen.

Kontentan av den här artikeln är att det inte finns någon växthuseffekt, ens en naturlig sådan. Det skulle vara kul att se hur författarna förklarar att Venus är så mycket varmare än jorden, men visst genom logiska argument fullt värdiga en nutida Zenon visar de ju att temperatur inte existerar :-/

Om Per anser att den här artikeln är korrekt måste han också dra slutsatsen att inte ens den naturliga växthuseffekten existerar. Det gör att alla andra artiklar han skriver om som accepterar denna måste vara fel. Man kan inte som Per bara glatt samtidigt acceptera 100 motstridiga
teorier som har det enda gemensamma att de är annorlunda en den syn som framförs via IPCC.

Den som borde recensera den här artikeln är f.ö. Mohikanen, han skryter ju över att han undervisat i termodynamik. Även vad gäller honom är jag nyfiken över var gränsen går för hur mycket smörja han är villig att acceptera "för den goda saken".

 
At 07 augusti, 2007 11:08, Blogger Per Welander said...

thomas palm sa: Man kan inte som Per bara glatt samtidigt acceptera 100 motstridiga
teorier som har det enda gemensamma att de är annorlunda en den syn som framförs via IPCC


Som vanligt klarar du inte av att hålla dig till sanningen. Och som vanligt lägger du på andra åsikter de inte har eller har framfört.

Jag har tidigare sagt att bara för en artikel citeras på bloggen innebär det inte att jag till 100 procent står bakom allt i den.

I detta fall kom artikeln inte ens från mig utan från en läsare.

Konsensus hör till politiken och inte vetenskap.

 
At 08 augusti, 2007 11:48, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm, eftersom du ber om det. Jag anser Gerlich och Tscheuschners artikel ointressant eftersom den inte redovisar exakta källhänvisningar till klimatmodellerna den diskuterar. Jag har inte läst den längre än tills dess jag bestämde mig för att inte vilja läsa mer.

Idén bakom växthuseffekten från koldioxid är klar: den minskar medelfrivägen för infraröd strålning t ex från ca 50 meter till 40 meter, andra siffror anges också i litteraturen beroende på vilket tryck man befinner sig vid och var på jorden, principen är dock densamma). Genom att "fotonen" får hoppa bock fler gånger blir det svårare för energi att strömma ut vilket minskar värmeflödet. I övre troposfären är det framförallt strålning och konvektion som dominerar. Thomas har rätt i detta påpekande men en annan och svårare fråga är naturligtvis hur växthuseffekt från koldioxid kopplar till konvektion, avdunstning, andra växthusgaser och vattenånga mm.

Så till mitt påpekande Thomas: eftersom växthuseffekten från koldioxid är koncentrerad till övre troposfären, hur kan då dagens uppvärmning vara i huvudsak driven av koldioxid när övre troposfären värmts väsentligt MINDRE än nedre troposfären och jordytan? Den måste ju ha värmts mer om kodioxiddriven växthuseffekt står bakom. (Se t ex Ratpac, UAH MSU eller RSS MSU).

Ty om övre troposfären bromsar värmeflödet så måste värmeökningen vara störst där. Det är den inte, vilket är ännu ett bevis på att FN har fel.

 
At 08 augusti, 2007 16:41, Anonymous Lubbe Ferrysson said...

Lubbe, Per skrev ursprungligen 10^24 myror och korrigerade som en följd av mitt inlägg. 10^15 är mycket riktigt en rimlig siffra, men han låg 9 tiopotenser fel! Om du inte ens såg att jag räknade baserat på siffran 10^24 förstår jag om du inte kunde följa resten av mitt resonemang.

Gratulerar, jag har inte missat dina insatser för vetenskapen Palm, jag bara glömde att gratulera. Hittar man ett slarvfel, brukar man påpeka det och om upphovsman korrigerar felet är saken avklarad. Men för dig tar firande aldrig slut.

Hade Per varit snäll mot Lubbe hade han inte publicerat dennes inlägg. Hade han varit snäll mot mig hade han påpekat felet och att det var tack vare mitt inlägg han korrigerade

Du har missförstått detta med bloggar och debatt Palm. Bloggen är en privat sfär och Per får släppa fram vad han själv vill. Han är så tolerant att han släpper fram både kvasivetenskapliga inlägg av en teknologi doktor och av amatörer. Att i flera inlägg raljera över ett översättningsfel, som på köpet blev korrigerad, pekar på faktatorka i egna argument. Alla kan göra fel, en gång när man översätter antalet termiter andra gången när man dillar om saigaantiloper.

 
At 08 augusti, 2007 20:54, Blogger Thomas Palm said...

Det börjar försvinna väl många av mina försök till inlägg här för att jag skall orka skriva något längre. Vill Mohikanen ha svar exakt hur växthuseffekten förväntas påverka på olika höjder rekommenderar jag att han kör någon 1D radiativ/konvektiv modell som finns att tillgå via nätet. Där kan man experimentera med olika variationer och se effekten.

 
At 08 augusti, 2007 23:20, Blogger Per Welander said...

Jag försöker vara tolerant när det gäller kommentarer. Det ska inte krävas en akademisk examen för att få dem publicerade. Men det är ingen rättighet att få dem publicerade. Har jag sagt att debatten är slut i ett visst ämne så är den slut. Förolämpar man någon för hårt refuseras kommentaren. Upprepar någon sig kan kommentaren bli refuserad. Framför allt kommer jag inte att ta någon debatt här om vilka inlägg och kommentarer som publiceras. Har någon synpunkter på detta går det att maila mig.

Ett vanligt knep är att skriva seriöst till 90% och sen lägga till några tjuvnyp i slutet på kommentaren med hopp att den då ändå blir publicerad. Dessa kommentarer riskerar alltid att refuseras.

Den som håller sig till ämnet d.v.s. innehållet och inte har några fula påhopp refuseras aldrig, undantag se ovan.

 
At 09 augusti, 2007 13:10, Blogger Jonas N said...

Hallå

Nu tycker jag faktiskt ni skall var snälla mot Palm'en, lite åtminståne!

Detta är ju faktiskt första gången (vad jag kan se) som han för fram ett eget resonemang med giltiga argument. Komplett med överslagsberäkningar och icke-orimliga vikts- och densitetsuppskattningar.

Som alla vet består ju annars Thomas Palms 'argumentation' främst av en stor länksamling ur vilken han återger fraser, teknisk och vetenskapligt klingande terminologi, resultat och påstådda sammanhang, samt bemötanden och avfärdanden av invändningar och kritik etc.

När någon försökt särskåda detaljer, utveckla resonemangen, nyansera, argumentera om andra tolkningar, diskuteraden underlyggande fysiken etc, har Thomas som bäst bara återupprepat samma sak och uppmanat folk att 'läsa sälv' i samma länkar som utgjorde hans källa.

Intrycket är att Thomas ofta inte ens förstår vari invändningar, substansen i andras argument och kritik består av. Alla har ju sett hur febrilt han försöker vantolka andra till att eg hävda något som avfärdats av tex RealClimate-gänget, eller hur han triumferande angriper påståenden som ingen har gjort.

Det har varit väldigt sparsamt med argumentation sprungen ur det egna intellektet och när sådan ändå har förekommit (då han inte hittat för-formulerade bemötanden) har det ofta blivit helt stolligt:

Vi har fått höra rent nonsens om (icke-existerande) 'kaosegenskaper', att sådana motbevisas av 'energibalans', att sådan (dvs naturlagarnas existens) är ett argument för AGW-sidan, om värme vs yttemperatur, om derivator, om korrkethet i IPCC-presenterade sannolikheter, om att alla faktorer som påverkat klimatet pre-1900 nu har tagit semester (alt. är kända, förstådda och avfärdade), om procenträkning under isstidscykler, och kausalitet som argument, om Ockhams-rakkniv, om vad konsensus och solid vetenskap betyder mm.

Men!

Denna gång fick han alltså sitt argument helt rätt. Själv dessutom!

Klart att grabben skall vara stolt, och även vi andra bör både glädjas åt det och med honom, samt upskatta och uppmuntra denna bedrift tycker jag!

___________________________________

Att han sen behöver framhålla denna bedrift flera ggr om och tom menar att Per W därför borde lyssna på honom om vilka inlägg som skall släppas fram och vad han borde skrivit i sina egna tycker jag man kan ha överseende med givet hur sällan han får gotta sig åt framgångar vunna på egna meriter.

 
At 09 augusti, 2007 16:36, Blogger Thomas Palm said...

Så praktiskt att Per genom att släppa igenom Jonas inlägg omedelbart motbevisade att han skulle ha något emot personangrepp. Så länge angreppen är på "fiender" som Gore, Mann, IPCC eller mig är allt tillåtet, det är bara när det är han själv eller någon av hans allierade som angrips som saxen kommer fram.

Hela Jonas inlägg är som i stort sett alla andra han skriver: en ren recension av min debattstil. Själv gör han aldrig minsta försök att på något konstruktivt sätt bidra till debatten utan han nöjer sig med att vara den evige recensenten. Synd bara att han så sällan förstår de argument som framförs.

Lubbe skrev:
"Hittar man ett slarvfel, brukar man påpeka det och om upphovsman korrigerar felet är saken avklarad. Men för dig tar firande aldrig slut."

Oj, vilken ironi givet hur Lubbe själv skrev när han trodde sig ha hittat att jag gjort fel!

 
At 09 augusti, 2007 18:18, Blogger Per Welander said...

Alla: Nu sätter jag punkt i debatten om debatten. Detta får bli sista kommentaren. Det är inte sakinnehållet som det skrivs om längre. Alla kommentarer som fortsätter i detta spår kommer att refuseras.

 
At 09 augusti, 2007 18:35, Blogger jens said...

Var ett tag sedan jag skrev något.

Gällande Gerlich och Tscheuschners artikel så ska ni inte vara så snabba att avfärda den. Det saknas bra referenser för det dessa herrar tar upp på sina 114 sidor. Det kommer säkerligen uppmärksammas i ännu högre grad än den hitills har gjort. Något som talar emot den är oss människor. Det är få som har kunskapen och motivationen att bearbeta en sådan artikel så risken är att vi människors lathet tar över. Herr Palm kanske skulle kunna påvisa "vetenskaplig" dokumentation som "korrekt" visar hur fysiken fungerar för det Gerlich och Tscheuschners tar upp. Jag vet att Steve McIntyre som jag alldeles strax återkommer till har efterlyst detta. Hitills är det tunt med referenser till vetenskaplig dokumentation. Inte ens IPCC har med det i någon av sina rapporter. Herr Palms referens till förståelse genom att jobba med

Herr palm sa vill Mohikanen ha svar exakt hur växthuseffekten förväntas påverka på olika höjder rekommenderar jag att han kör någon 1D radiativ/konvektiv modell som finns att tillgå via nätet.

Du får gärna påvisa en artikel, papper, dokumentation över exakt hur fysiken i en 1D modell är konstruerad. Lycka till.


Sen skulle jag gärna vilja höra en kommentar från Herr Palm gällande veckans kraftiga korrigering av Hansens NASA GISS temperatur data över kontinella USA, som gjorts efter att Steve McIntyre, (känd för att fälla Manns hockey klubba) efter oförtrutet arbete påvisat ett påtagligt fel i hur NASA GISS US medeltemperaturen tas fram. Varmaste året är nu inte längre 2006 eller 1998 utan 1934. Endast 3 år på topptio listan över dem varmaste åren är från 2000 talet. 4 år är från 1930 talet.

Det är ett bräckligt korthus du försöker stötta herr Palm. Hittas denna typ av fel trots att vetenskapen inte har tillgång till alla data och metoder "klimatvetenskapen" använder sig av, vad skulle då inte kunna hittas om "klimatvetenskapen" följde den vetenskapliga metoden.

Mvh
Jens

 
At 10 augusti, 2007 01:33, Blogger jens said...

Korrigering av mitt inlägg. Naturligtvis ska det vara 3 år från 90-talet i tio i topp. Endast 1 år hitills under 2000 talet. Det kommer med stor sannolikhet komma fler korrigeringar för UHI vars påstådda effekt (Enl Jones et al. etc) kommer behöva revideras.

Mvh
Jens

 
At 10 augusti, 2007 03:11, Blogger Per Welander said...

Den som vill kommentera de reviderade GISS-temperaturerna gör detta på nästa blogginlägg som handlar om det.

 
At 21 augusti, 2007 17:23, Blogger ianric said...

"Människan, med alla bilar och fabriker, bidrar med mindre än 1 procent av CO2 vid varje tidpunkt."
Det är ju alldeles rätt och riktigt. Kom ihåg att atmosfärens CO2 ingår i kolcykeln och omsätts snabbt. Kolet i kolcykeln fördelas mellan 2% i atmosfären (mest CO2), 5% i biomassan (mest cellulosa) och 93% löst i vatten (mest kolsyra). Förbränning av fossila bränslen fram til dags dato utgör ca 1% av den totala mängden kol i kolcykeln.
Förutom att atmosfären innehåller ca 100 ggr mer H2O än CO2 bör man även hålla i minnet att IR-absorption inte varierar linjärt med koncentrationen. Förhållandet är logaritmiskt. Om CO2-halten i atmosfären fördubblades skulle den ökade absorptionen av IR knappt vara mätbar.
IPCC borde utöka sin skara av 2500 forskare med ett par till. Förslagsvis en kemist och en fysiker.

 

Skicka en kommentar

<< Home