fredag, augusti 10

1934 och inte 1998 det varmaste året

Kommer ni ihåg Steve McIntyre och hur han fann bluffen i Manns kurva [länk]? Den kurva som användes som huvudargument i IPCC:s 2001 rapport. I den senaste IPCC-rapporten SPM 2007 togs kurvan bort.

Nu har Steve McIntyre gjort det igen. Han har påvisat fel i temperaturmätningar och hur de har korrigerats. Detta har fått till följd att NASA's Goddard Institute for Space Studies (GISS) fått revidera sina medeltemperaturer. I detta fall gäller det USA. Och - 1998 är nu inte längre det varmaste året utan 1934. De tio varmaste åren kommer här efter revidering (siffran avser avvikelse från referensvärde):

1934 - 1.25
1998 - 1.23
1921 - 1.15
2006 - 1.13
1931 - 1.08
1999 - 0.93
1953 - 0.90
1990 - 0.87
1938 - 0.86
1939 - 0.85

Se även denna länk för data för alla år. Av de tio varmaste åren inträffade fyra under 30-talet. Detta fast kodioxidhalten var betydligt lägre då.

Det märkliga i historien är att även denna gång vägrade man att lämna ut källkod och visa hur korrigeringarna gått till. Precis som vid Michel Manns kurva. Kvalitetskontrollen IPCC har är under all kritik. Att inte lämna ut källkod och data hör inte vetenskapen till. Mer i denna historia hittar du här.

Steve McIntyre är inte klimatolog utan statistiker. Han har på eget bevåg gjort mycket av granskningen av IPCC:s dokument. Han har varit mycket engagerad i hur temperaturen verkligen mäts. En hel sajt har skapats för att granska hur det går till i USA, se www.surfacestations.org. Man har som målsättning att dokumentera i stort sett alla väderstationer i USA och funnit att många inte fyller elementära krav på placering (texten i denna mening uppdaterad, min anm).
De satt brevid luftkonditioneringsaggregat, nära parkeringar, en hade t.o.m. en grill snett under sig!

Väderstation vid Detroit Lakes, Minnesota. Foto Don Kostuch.

Steve McIntyres egen sajt Climate Audit finns här.

Uppdatering: Sajten Climate Audit är nere just nu.

Skämtet nu är att människans bidrag till globala uppvärmningen är bevisad. Den sker genom felaktig databehandling i datorerna.

Andra bloggar om: , intressant.se

71 Comments:

At 10 augusti, 2007 08:14, Anonymous Anonym said...

De varmaste åren i Sverige var 1934 och 1938 så mönstret är tydligen lika i hela västvärlden. Det verkar också som att IPCC med flera behöver passning eftersom de hela tiden kommer med sådana försök till felaktig statistik.
Vill passa på att nämna: Olika skeptiska hemsidor verkar olika aktiva från tid till tid. En som verkar bra nu är Icecap medan Nyzeländska Climatescience har tappat. Friends of Science har fått fler videos att titta på.

Inge

 
At 10 augusti, 2007 09:30, Blogger Thomas Palm said...

Just den mätstation som Per visar en bild på diskuteras här:
http://rabett.blogspot.com/2007/08/its-not-watt-you-think-tony-watts.html#links
Som även Pers länk konstaterar har luftkonditioneringsanläggningen inget med saken att göra.

Jag roade mig med att ladda ned den reviderade och en arkiverad version av data från USA. Trenden ändrades från 0,052 K/decennium till 0,045 K/decennium. En minskning med 13%, inte försumbart men heller inte fullt så dramatiskt som det framställs.

 
At 10 augusti, 2007 09:48, Blogger Olaus Petri said...

Alltid lika roligt när den politiska tvärsäkerheten tillåter sig att vara megafon åt vetenskapen.

Utan att ta ställning till CO2-teorin måste väl dessa korrigeringar (om de nu håller streck) vara ett skott under vattenlinjen på NoA(ls)"ark" som flyter runt på "syndafloden" och räddar allt liv på jorden.

Så här skoj har jag inte haft sedan Eva Kärfve skrev sin bok om "Hjärnspöken". Tack Per!

Ser ärligt fram mot riposten från Palm.

 
At 10 augusti, 2007 10:10, Anonymous Anonym said...

Är ju en ganska stor grej, får se om mainstreammedia kommer att bry sig. Bara ett påpekande, på surfacestation.org har de inte granskat nästan alla mätstationer, sist jag kollade hade de gjort drygt 200 (222?) och hade mindre än 1000 kvar. Det förtar ju inte det faktum att av de granskade så är det en hel del som verkar tveksamma.
/The Stoff

 
At 10 augusti, 2007 11:00, Blogger Per Welander said...

The Stoff: Du har säkert rätt. Jag kunde inte (kan fortfarande inte) kolla siffrorna. Sajterna Surfstations, Climate Audit har varit nere. DDOS attacker eller överlast enligt Steve McIntyre.

Även denna sajt har varit utsatt för en Denial of Service attack för ett par dagar sedan.

Jag ändrar texten till målsättningen att granska alla...

 
At 10 augusti, 2007 11:40, Anonymous Olle w said...

Det underbara är att den smutskastade statistiken åter har fått rätt så att säga.
Jag tycker det man verkligen skall ta till sig gällande detta är det farliga i att dra slutsatser på data vars noggrannhet inte är tillräckligt för just de slutsatser som någon ”expert” har gjort.

I dag kom en artikel i DN ( http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=679054 ) som säger att ”nu bromsar det upp men efter 2009 så tar det fart”. Kejsarens nya kläder lyser igenom starkt. Eftersom det inte har blivit varmare sedan 98 så måste de skrämma folk med prognoser. Revideringen av varmaste år spelar inte denna artikel direkt i händerna.

Vad skall de göra om 10 år om det fortfaren inte har blivit varmare än 98 , förlåt 34.

 
At 10 augusti, 2007 11:50, Blogger Magnus Andersson said...

Att temperaturtrend för stationer på landsbygden i stort saknas medan den för städer är plus flera grader är ju intressant.

http://www.climateaudit.org/?p=1859

Borde inte detta kollas för alla stationers temperaturdata på hela jorden? Intressen som IPCC kommer säkert att försöka få till stånd någon slags mörkläggning över beträffande stationsdata (information om ansvariga, exakt placering eller liknande) precis som skedde i USA när bl a de på Climate Audit på eget initiativ börjat snoka.

Men de kan väl inte avstå från att lämna ut historiska data stationsvis, så exvis stad-land bör ju alltid kunna analyseras. Ju mer mörkläggning, ju mer förlorar ju "vetenskapen" cred.

 
At 10 augusti, 2007 13:29, Blogger Olaus Petri said...

Palm:

Och vad säger de reviderade siffrorna dig (ifall vi ponerar att de stämmer) om den globala uppvärmningen visavi CO2-teorin?

Jag är ärligt nyfiken och är inte ute efter att bråka eller raljera.

 
At 10 augusti, 2007 15:31, Anonymous lubbe ferrysson said...

Daniel Hansson och Peter Stilbs har bra artiklar i Göteborgs Fria resp Sourze.

 
At 10 augusti, 2007 16:17, Blogger Thomas Palm said...

Olaus, det här handlar enbart om USA som är en mycket liten del av världen, och eftersom de bloggar Per hänvisar till är nere kan jag inte ens läsa vad rabaldret handlar om. Man har justerat data för det senaste decenniet är allt jag kunde se, inte varför.

Världen som helhet blir fortfarande varmare, vare sig man tittar på markstationer, radiosonder, satellitdata, borrhål, ändrade vegetationszoner etc.

 
At 10 augusti, 2007 17:37, Blogger Olaus Petri said...

Så du utesluter alltså möjligheten att det kan ske/behövas ytterligare korrigeringar av det slaget, för andra områden alltså?

Om ja, varför?

 
At 10 augusti, 2007 18:19, Blogger Jonas N said...

Thomas,

Att världen tycks blivit ngt varmare sen 1970, och även pre-1940 är ju varken kontroversiellt eller speciellt problematiskt!

Vad är det du egentligen kämpar för (eller mot?)

Du skriver otaliga inlägg överallt, men det enda du verkar vilja uppnå är att de som inte accepterar att IPCCs mfls utsagor och scenarier eller påstådda samband är liktydiga med den enda sanningen ... skall omvändas och tro på dem!

Utan bevis, utan solid vetenskap, utan logik, utan bara för att andra tror att hyptoserna kan stämma!

Inser du inte hur hopplöst detta är?

Inget av 'Eli Rabbet', 'Konsensus', 'Exxon', 'Oreseke', 'Al Gore', 'Carl Wunsch' eller 'gamla GGWS-diagram' är argument för något! Inse det! Det är ursäkter för att slippa tänka själv och både ställa, och ffa svara på dom svårare frågorna!

Att höja rösten, peka finger och gasta 'Konsensus' är raka motsatsen till söka konskaper, sanningar och förståelse!

Varför är det så mycket gapande och plakat-retorik från AGW hållet? Är det för att det är det bästa ni har? Vekligen?

 
At 10 augusti, 2007 18:25, Blogger Jonas N said...

Olaus

Thomas Palm för inte fram något resonemang. Han säger istället:

'OK Hey, vi fubbade lite med detta också, men resten stämmer, det lovar vi. Och prognoser från våra ypoteser pekar fortfarande åt samma håll, bara lite mindre. Kan ni inte snart sluta att försöka hitta fel på dem?'

 
At 10 augusti, 2007 19:14, Blogger Per Welander said...

Anmärkningvärt är att så många klimatalarmister vill fuska med vetenskapen. Vägrar lämna ut källkod och källdata (jfr Mann med hockeyklubban). Någon egen kvalitetsgranskning eller självkritik vill IPCC inte ska äga rum.

Trots bluffen med hockeyklubban var det enda som hände att IPCC som tog bort den från nästa rapport. Ingen ursäkt eller förklaring. Mediernas reportrar (SvD, DN - Karin Bojs) har Realclimate som sin favoritsajt (driven av bl.a. Mann).

Hela IPCC:s agerande stinker och det är politik och inte vetenskap det handlar om. Att Hansen tvingas backa lite p.g.a. att en "amatör" som McIntyre hittat ytterligare ett allvarligt fel måste svida. Hur många fler fel finns som inte är upptäckta än?

Hela vetenskapen komprometteras därför att flera klimatforskare låter sig styras av politiska medel och stora anslag istället för att sunt söka sanningen.

Medierna har en stor del i detta spektakel då de vill driva frågorna i en PK-riktning istället för att vara granskare. Påhittade katastrofer säljer bra - att de aldrig kommer att inträffa är en annan sak. Klimatmodellerna är värdelösa för att förespå framtiden - det erkänner t.o.m. vissa IPCC-anhängare.

 
At 11 augusti, 2007 01:07, Blogger Peter said...

Hej Thomas!

Här kan du göra anspråk på $100.000:

http://ultimateglobalwarmingchallenge.com/

 
At 11 augusti, 2007 08:03, Blogger Thomas Palm said...

Peter, den där utmaningen är bara ett smart sätt för Milloy att tjäna pengar och få lite uppmärksamhet. Notera hur det är junkscience själva som helt godtyckligt bestämmer om någon uppfyllt kraven.

Det hela liknar bara motsvarande riggade utmaning för att bevisa evolutionsläran. Kent Hovind erbjuder rentav $250,000:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

 
At 11 augusti, 2007 18:10, Anonymous Anonym said...

Thomas, 250 dollar var inte mycket, vilket alltså är vad du har skrivit.

Kan du inte försöka använda svensk nummerformatering när du skriver på svenska? I Sverige använder vi alltså komma som decimaltecken och punkt för siffergruppsseparation.

Skall det vara så svårt?

 
At 11 augusti, 2007 18:13, Blogger Per Welander said...

Media Blackout kallar amerikanska bloggaren det faktum att media tiger om felen. Detta gäller även Sverige. I USA har endast FoxNews rapporterat om det av de stora. NASA ändrade värdena i smyg, dvs ingen pressrelease.

Även om felen bara tills vidare bara gäller USA kan man undra vilka andra fel som ligger i andra temperaturer runt om på jorden. Vi behöver göra en ordentlig revision av alla mätningar.

Nu är det ett faktum att fem (5) av de varmaste åren inträffade före andra världskriget.

En annat intressant artikel avslöjade att "bruna moln" - som bildas av luftföroreningar - höjde temperaturen och inte sänkte den, se länk.

Just nu är det mycket som går emot klimatalarmisterna och deras hypoteser. Men media rapporterar naturligtvis inte detta. Istället rapporterar man ännu en modellhypotes se länk och DN.

 
At 11 augusti, 2007 20:38, Blogger Thomas Palm said...

Per, Real Climate hade ett bra citat från Hansen 2001:
"The U.S. annual (January-December) mean temperature is slightly warmer in 1934 than in 1998 in the GISS analysis (Plate 6). This contrasts with the USHCN data, which has 1998 as the warmest year in the century. In both cases the difference between 1934 and 1998 mean temperatures is a few hundredths of a degree. The main reason that 1998 is relatively cooler in the GISS analysis is its larger adjustment for urban warming. In comparing temperatures of years separated by 60 or 70 years the uncertainties in various adjustments (urban warming, station history adjustments, etc.) lead to an uncertainty of at least 0.1°C. Thus it is not possible to declare a record U.S. temperature with confidence until a result is obtained that exceeds the temperature of 1934 by more than 0.1°C."

Sätter det hela lite i perspektiv.

"Nu är det ett faktum att fem (5) av de varmaste åren inträffade före andra världskriget."

I kontinentala USA, alltså. Och oberoende av hur man justerar temperaturmätningarna smälter Arktis snabbt.

 
At 11 augusti, 2007 20:43, Blogger Per-Olof Persson said...

Coyote Blog har undersökt de justeringar av temperaturen som görs av "The US Historical Climate Network" (USHCN). USHCN lägger till 0,2 grader eftersom väderstationerna idag är bättre lokaliserade än år 1900.

"Väderstationerna är idag i större utsträckning lokaliserade vid gräsområden än vid asfaltområden jämfört med år 1900." Coyote Blog menar att det istället bör vara ett avdrag på 0,2 grader.

Avdraget för "urban heat island" är enbart 0,05 grader sedan 1940. Coyote Blog menar att det istället bör vara ett avdrag på 0,2 grader.

http://www.coyoteblog.com
/coyote_blog/2007/07/
an-interesting-.html

 
At 11 augusti, 2007 21:13, Anonymous Anders said...

Bara en reflektion.

Tänk om alla resurser, tid, pengar, energi, arbetstimmar och diskuterande om jordens klimat i stället ägnades åt att försöka lösa de problem som går att lösa.

Hundratals miljoner människor är i stort behov av mediciner, rent vatten, infrastruktur, rättssystem, demokrati, handel och mycket mycket mer. Detta är något vi verkligen kan göra något åt och bör göra något åt.

Att forska om klimatförändringar är ett gigantiskt slöseri med mänskliga resurser och en felprioritering som kommer få negativa konsekvenser för väldigt många människor både nu och för lång tid framöver.

En dos medicin i förebyggande syfte mot malaria och ett myggnät kostar inte många kronor. Sätt det i relation till de tiotals miljarder dollar som satsas på klimatforskning.

 
At 12 augusti, 2007 01:57, Anonymous Anonym said...

Per, du har ett forum där du säger sanningen. Vi är många som läser din blogg och fröjdas med det. Helt underbart. Fortsätt det goda arbetet. Socialisterna/domedagsprofeterna har sin agenda. De kommer aldrig att få rätt, det vet vi alla. Klimathysterin är politiskt betingad. Inte vetenskapligt driven.

 
At 12 augusti, 2007 03:18, Blogger Per Welander said...

per-olof: Fixar länken å dig, här är Coyoteblog

 
At 12 augusti, 2007 03:45, Blogger Per Welander said...

När medierna har blivit maktens megafoner och svikit sin granskande uppgift är det intressant att det nu till stor del är bloggare som granskar IPCC, NASA m.fl. Eller kanske man ska säga att forskare/naturvetare använder bloggen som verktyg i sin granskning. Det blir allt svårare att mygla med data och rapporter. Ett fritt Internet är ett kraftigt verktyg mot mygel och korruption.

Några klimatalarmister föreslår t.o.m. krigsrätt, indragna examina och censur mot de som säger emot dem. Känns det igen från kommunismen? Därmed inte sagt att alla klimatalarmister är kommunister eller socialister. Men det omvända verkar stämma ganska bra. Är du socialist stöder du oftast klimatalarmismen.

Climate Audit är f.ö. nere igen men Surfacestations har kommit upp.

 
At 12 augusti, 2007 08:11, Blogger Thomas Palm said...

Anders, "En dos medicin i förebyggande syfte mot malaria och ett myggnät kostar inte många kronor. Sätt det i relation till de tiotals miljarder dollar som satsas på klimatforskning."

Varför är det just dessa två poster du vill sätta mot varandra? Varför inte alla biljoner som satsas på militären, på bemannade rymdfärder, på skrytbilar eller på smink?

Oberoende av hur övertygad du är om att klimatförändringar inte utgör något hot (hur du nu kan veta det utan forskning) så har ökad förståelse för vädret enorma ekonomiska fördelar för reguljära väderprognoser. Vi kanske inte kan göra något åt en orkan, men genom att vi har vädersatelliter kan vi i alla fall ge orkanvarningar.

 
At 12 augusti, 2007 09:34, Blogger Björn F said...

ClimateAudit har tystnat men Steve McIntyre har lagt in några kommentarer på http://www.norcalblogs.com/watts/

som är en bra sammanfattning av det som diskuterats under våren.

 
At 12 augusti, 2007 14:21, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm sa: "I kontinentala USA, alltså //har temperaturen inte stigit, min anm// . Och oberoende av hur man justerar temperaturmätningarna smälter Arktis snabbt."

-Arktis isläge är inte en indikator på om växthushypotesen är riktig. Arktis isläge styrs i första hand av havsströmmar och i andra hand av en rad faktorer som vindar, nederbörd och temperatur. Arktis isläge är ju dessutom det omvända mot Antarktis, så om det är en växthuseffekt i Arktis så saknas den i Antarktis.

 
At 12 augusti, 2007 15:07, Blogger Peter said...

Anders,

enorma bistånd betalas ut, men ändå lyckas man inte få ut enkla mediciner som kostar någon krona för att kunna rädda människoliv. Samtidigt lyckas våra marknadsekonomier få ut miljontals exemplar av Harry Potter böcker på en enda dag till köparna.

Bistånd- och välgörenhetsbranscherna är ofta lika politiserade och korrupta som klimatalarmisterna.

http://www.amazon.com/White-Mans-Burden-Efforts-Little/dp/1594200378

 
At 13 augusti, 2007 14:02, Blogger Per-Olof Persson said...

Enligt Bibeln ska 7 goda år följas av 7 dåliga år. Detta stämmer bra för Sydafrika. Statistiskt sett finns det ett starkt samband att 7 våta år följs av 7 torra år.

Förändringen mellan cyklerna är kraftig. Ett mycket torrt år följs av ett mycket regnigt år. Det antas finnas ett samband mellan solfläckarna och centrumet för solsystemets massa.

Efter en period på 21 år ligger de 4 största planeterna i solsystemet nära varandra. Solsystemets centrum för massan förskjuts och hastigheten i solens rotation förändras.

"SOLAR ACTIVITY AND CLIMATE CHANGE — A SUMMARY"

http://nzclimatescience.net
/images/PDFs/ee%2018-
6_alexander.pdf

 
At 13 augusti, 2007 16:41, Anonymous Anonym said...

http://www.garaget.com/Content/News/Article.aspx?id=dmd23m57

Sjukt?

 
At 13 augusti, 2007 18:07, Blogger Per Welander said...

Man måste ha klart för sig att även om ändrade temperaturer gäller USA så är problemet globalt. Det finns ingen anledning att tro att det inte finns liknande och andra problem i andra länder. Urbaniseringen, som enligt IPCC är negligerbar, kan visa sig ha en stor betydelse.

Här är en artikel som rör Kina och temperaturerna där, länk. Troligen ännu värre än USA.

Fortfarande försöker många klimatalarmister förhala och mygla genom att vägra lämna ut data. Läs mer på Climate Audit om detta.

Mediernas tystnad beror nog mycket på politiska skäl. Hur många larmartiklar finns det inte om varmaste året 1998 och 9 av 10 varmaste åren? Nu kan mycket av detta raseras och visa sig vara fel. Alltså detta gäller mycket mer än USA och vi är bara i början av debatten/granskningen och eventuella framtida korrigeringar.

 
At 13 augusti, 2007 23:26, Anonymous Anders said...

Peter: Japp! Håller helt med. Två bra lästips i frågan är William Easterlys "White Mans Burden" och "The Elusive Quest for Growth".

T Palm: Håller delvis med. Visst är det bra att komma på varningssystem för orkaner, tornados och annat. Men att satsa miljarder på det med utgångspunkten att vi som människor är skyldiga till orkaner och tornados tycker jag är helt galet.

 
At 14 augusti, 2007 07:02, Blogger Thomas Palm said...

Anders, spelar det någon roll varför vi försöker förstå klimatet om vi nu har nytta av att göra det i vilket fall som helst? Problemet som startade den här tråden är ju att det snarare satsas för lite på att få fram vettiga data, något som i USA delvis har rent politiska orsaker där Bushadministrationen inte vill veta.

Dagens satellitmätningar av temperatur via mikrovågsemissioner blir rätt dåliga. Kunde det inte vara värt pengarna att skicka upp satelliter som bättre mäter atmosfärens temperatur?

 
At 14 augusti, 2007 10:24, Blogger Per Welander said...

thomas palm sa: Problemen som startade den här tråden är ju att det snarare satsas för lite på att få fram vettiga data, något som i USA delvis har rent politiska orsaker där Bushadministrationen inte vill veta.

Märklig logik men det är vi vana vid när det gäller thomas. Skulle Bushadministrationen inte vilja veta de rätta temperaturerna!?

Problemet i USA och resten av världen är att klimatvetenskapen politiserats, inte brist på pengar. Miljarder satsas på politiskt styrda projekt men alltför lite på oberoende forskning. Den allvarliga kritik som kommit mot IPCC m. fl. har i huvudsak kommit från oberoende forskare som inte har med Bush att göra. Mann, Hansen m.fl. agerar politiskt då de vägrar lämna ut data. Sen vill de också skydda sina egon då de är rädda för att bli avslöjade att ha fel. Vilket de hade.

 
At 14 augusti, 2007 11:25, Blogger Jonas N said...

Thomas, kanske lite ofint av mig att påpeka dina återkommande klavertramp, men du verkar ju vara totalt oförmögen att själv korrigera något där du gjort bort dig för att sen komma vidare ...

Detta sandlåde-nys skrev Thomas nyligen (på annat ställe):

"[A]merikansk klimatforskning har gått utför sedan Bush tog över .... amerikanska klimatforskare måste ha specialtillstånd för att ens få nämna isbjörnar i sina föredrag"

Snacka om att okritiskt svälja vad som helst, utan tillstymmelse till rimlighetsbedömning. Och grabben säger att han minsann kan läsa vetenskap, uttolka den, och förklara för andra om hur säkert profetiorna har belagts mha 'den vetenskapliga metoden' ...

Jo, visst blir man imponerad av ett så träffsäkert 'omdöme' ... (nt)

 
At 14 augusti, 2007 20:02, Blogger Magnus Andersson said...

Thomas: "Problemet som startade den här tråden är ju att det snarare satsas för lite på att få fram vettiga data, något som i USA delvis har rent politiska orsaker där Bushadministrationen inte vill veta."

Nej, Thomas. Du vet ju, som vi alla, att problemet var en Y2K-bugg som gav en diskontinuitet för alla stationers temperaturdata. Att man inte på NASA upptäckte det berodde knappast på för lite pengar, vilket visas av att en enda obetald person, McIntyre, efter att ha fått tag på stationsdata, reagerade och tog reda på vad det var. Man satsar enorma belopp, säkert hundratals miljarder, på s k datormodeller vars egentliga värde ifrågasatts av experter på modellering. Så du kan inte komma och påstå att man inte satsar tillräckligt med pengar.

Men ditt syfte var förstås att sparka på Bush, som faktiskt talat om klimatet sedan minst fem år tillbaka och mycket mer än ledande europeiska politiker. Och USA råkar ligga i framkant beträffande just mark-temperaturmätning. Hansen på NASA (alarmist-idol?) skriver:

"because of the large number of meteorological stations in the United States, it is still possible to define area-averaged temperature rather well using only the unlit stations. This is not necessarily true in much of the rest of the world."

Sida 1 i PDF-dokument på
http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts
/2001/Hansen_etal.html

Där står ungefär att analysen av data i USA är viktigt trots att USA bara motsvarar 2 % av jordens yta eftersom de har tillgång till så god mätdata.

-

Efter en från dig stor misstro mot satellitdata försöker du nu få oss att önska mera pengar för satellitmätning? Om vi håller med dig kan du säga att vi erkänner att nuvarande satellitdata är opålitlig (p g a dålig kalibrering och andra argument du framfört).

Du är onekligen smart! :-)

 
At 14 augusti, 2007 20:24, Blogger Thomas Palm said...

Per, jag håller helt med om att det är ett problem att klimatforskningen politiserats. Det du inte vill inse är vilken agenda Bush, Howard m fl världsledare har. De vill inte se några begränsningar i koldioxidutsläppen. Kan du ge en rimlig, ickepolitisk anledning till att TRIANA inte skjutits upp?

Hansen har inte bara haft fel, han har rentav haft det en gång tidigare eftersom han ursprungligen sa att 1934 var varmare än 1998 i USA. Skall vi tolka dessa justeringar inte som vetenskap utan som fluktuationer i politiska sympatier hos Hansen?

 
At 14 augusti, 2007 22:09, Anonymous Anders said...

T Palm: Jag anser att det känns mer relevant att ta tag i problem som vi verkligen kan lösa. Klimatet beror på flera miljarder olika faktorer och kommer förmodligen aldrig att kunna förstås till fullo.

Det borde vara enklare att spendera pengar på att anpassa oss till skiftande klimat i stället för att kasta pengar på sätt att försöka ändra det.

Nu skriker Nordkorea efter hjälp på grund av översvämningar och det säger sig självt att ett land inte kan klara katastrofer som dessa om de skärmar av sig mot omvärlden och bedriver stenhård kommunism/socialism/personkult etc etc. Sydkorea, som valde den andra vägen, skulle förmodligen klara sig långt mycket bättre om översvämningar drabbade landet.

Det värsta är att de så kallade miljövännerna förespråkar världssocialism för att klara miljöproblemen, inte frihandel och liberaliseringar. Den metoden kommer bevisligen inte att fungera.

 
At 15 augusti, 2007 01:52, Blogger Per Welander said...

thomas palm sa: jag håller helt med om att det är ett problem att klimatforskningen politiserats.
Fantastiskt - vi är överens om en sak!

För övrigt finns det ingen anledning att införa några koldioxidbegränsningar innan man vet om det är ett problem. Dessutom har USA varit bättre än Europa när det gäller CO2-utsläpp senaste åren. Säkert Bush förtjänst och att de står utanför Kyotoavtalet :-).

 
At 15 augusti, 2007 08:33, Blogger Thomas Palm said...

Anders, hur skall du kunna anpassa dig om du inte vet något om hur klimatet kommer att utvecklas? Skall du bygga höga dammvallar för att stå emot översvämningar eller vattenreservoarer som skydd mot torka? Sådana här investeringar tar tid att bygga och förväntas användas i decennier, vilket är lite svårt om klimatet ändras snabbt.

Det handlar inte om att vi skall försöka ändra klimatet utan tvärtom att försöka minska den antropogena ändringen. Det kommer säkerligen fortfarande ske naturliga förändringar, men dessa är betydligt mindre och därmed lättare att anpassa sig till.

Det finns miljövänner av alla politiska schatteringar. Om det är socialism du är emot rekommenderar jag att du argumenterar mot socialism, inte mot att miljöproblem kan vara ett hot.

Per, även om du låtsas att vi är ense är det fortfarande så att du missar riktningen i vilken den stora politiska påverkan sker. Du tror att alla konspirerar för att blåsa upp problemets betydelse, när det i själva verket finns ett antal mycket mäktiga aktörer som jobbar i precis motsatt riktning.

USA är naturligtvis inte bättre än EU på några koldioxidutsläpp. De har haft en något mindre ökning än somliga EU-länder, men från en oerhört mycket högre nivå. Det är inte så konstigt att ett land som slösar så mycket med energi som USA har mer dödkött att ta av när oljepriset stiger. Sen börjar också mullras en del från delstatsnivå där man på flera håll infört lagar för att minska utsläppen i trots mot Bush inaktivitet.

I och för sig får man kanske säga att Bush genom sin vettlösa invasion av Irak bidragit till det högre oljepriset och därmed sänkt konsumtionen, så helt oavsiktligt har han varit till viss nytta.

 
At 15 augusti, 2007 10:21, Blogger Per Welander said...

thomas palm: Nu har du kommit utanför ämnet med dina återkommande Bush-angrepp. Att du är vänster har du sagt tidigare, det framgår tydligt också.

Men denna tråd ska inte användas för att diskutera huruvida det var rätt eller fel att invadera Irak och störta diktatorn Saddam Hussain. Fortsatta kommentarer i den stilen kommer inte att publiceras.

 
At 15 augusti, 2007 14:23, Blogger Per-Olof Persson said...

Solsystemets uppvärmning

Det är för många bilar på Pluto. Pluto har värmts upp från -233 C till -230 C. Jupiter blir också en bilfri zon eftersom Jupiter har blivit 6 C varmare de senaste åren.

Neptunos måne Triton har också blivit betydligt varmare. Detta har Miljöpartiet missat i sitt partiprogram. Prognosen är dock att det blir kallare under 20-40 år.

"Warming On Jupiter, Mars, Pluto, Neptune's Moon & Earth Linked to Increased Solar Activity, Scientists Say"

http://epw.senate.gov/
public/index.cfm?
FuseAction=PressRoom.
Blogs&ContentRecord_id
=469DD8F9-802A-23AD-
4459-CC5C23C24651

Prognosen för Gleissberg cykeln (83 år) är att toppen nåddes 1998 och att en botten nås 2030. Om detta är sant kommer förbränningen av fossila bränslen att öka pga ett kallare klimat. Delstaten Nord Carolina, USA, har fattat det riktiga beslutet att satsa på biobränslen trots att detta ger 26 % mer utsläpp av koldioxid (enligt egen utredning) jämfört med kol. De vill visst värma upp klimatet för att undvika kylan.

 
At 15 augusti, 2007 19:57, Blogger Thomas Palm said...

Per-Olof, hört talas om ett komplicerat vetenskaplig fenomen som kallas "sommar"? Plutos bana är starkt excentrisk och det blir varmare där när planeten närmar sig solen. Jag vet inte om Jupiter som helhet blivit varmare, däremot har det skett en hel del omfördelning av värmen genom ett kraftigt omslag i vädret. Inget av detta är något argument för en förändring i solen.

F.ö. är väl skeptikernas favoritteori att temperaturen på jorden påverkas via en komplicarad samverkan mellan solaktivitet, jordens magnetfält och ändringar i monbildningen, vilket torde vara en mekanism helt unik för jorden.

 
At 15 augusti, 2007 22:34, Blogger Magnus Andersson said...

Thomas: "F.ö. är väl skeptikernas favoritteori att temperaturen på jorden påverkas via en komplicarad samverkan mellan solaktivitet, jordens magnetfält och ändringar i monbildningen"

Nej, det är inte ett samverkan mellan jordens magnetfält och solaktivitet. Det är solen enkom som påverkar den typ av kosmisk strålning som ger molnbildning. Visserligen påverkas jordens magnetfält av solvindarna, men det är vad jag förstår ointressant för klimateffekten. Den solaktiviteten stod på topp förra seklet under 1998, och samvariationen under temperaturfallet sådär 1945-1975 har också en korrelation med denna faktor.

Moln och kosmisk strålning har en cirka 90-procentig korrelation de senaste 25-30 åren (rapporterna som presenterats i medierna som falsiferandes denna teoris har ju okunnigt bara räknat längd och antal solfläckar och visst helt missat flares och solmagnetism).

Hur är det förresten med global dimming? Nu visar det ju sig att molnen över Kina värmer landet, så är kanske de justeringarna som görs för marktemperaturdata kanske felaktiga? Jag har inte kollat det där så mycket än och är osäker, men stämmer kanske den i satellitdata 0.2 graders temperaturhöjningen senaste decennierna bättre än de 0.4 graderna hos markdata?

 
At 16 augusti, 2007 01:34, Blogger Jonas N said...

Thomas senaste tes här är alltså helt vattentät:
< ironi >
Eftersom det bara finns människor på jorden måste den antropogena uppvärmningen ha skett här! Bara här! Det fattar väl vem som helst!

Vi skall vara glada att det som skett på Pluto, Mars och Jupiters månar inte också sker här samtidigt. Då hade det ju blivit ännu mycket värre!
< /ironi >

 
At 16 augusti, 2007 04:56, Blogger Jonas N said...

Här kommer en bra radiointerview med Steven McIntyre (länk).

Steve M är alltså upphovsmannen till både att 'Hockeyklubban' sköts i sank såsom oseriöst skarvande med proxydata, och nu alltså påvisade att dom (ännu så länge hemliga) modifieringarna av uppmätta temp.data (fix the 'bad data') måste innehålla systematiska felaktigheter baserat på byte av indata/metodik.

Och det var efter att ha rättat till dessa fel, det varmaste år i USA nu har tidigarelagts till före 2:a världskriget.

(De olika efterföljande hemliga 'korrigeringar' av dessa mätdata kvastår dock och innehåller lejonparten av den uppvärmningstrend som det pratas så mycket om)

 
At 16 augusti, 2007 06:45, Anonymous Anonym said...

Pluto var mellan 1979 och 1999 innanför Neptunus bana och på sätt och vis inte den yttersta planeten men nu går den utåt i banan och det kan alltså inte förklara varför det blir varmare på planeten, det borde vara tvärtom.

Inge

 
At 16 augusti, 2007 08:35, Blogger Fasiken said...

Men Magnus, som jag har påpekat för dig upprepade gånger finns det inte heller någon långsiktig trend hos de direkta mätningarna av kosmiska strålar.

 
At 16 augusti, 2007 13:10, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm sa: "Det kommer säkerligen fortfarande ske naturliga förändringar, men dessa är betydligt mindre och därmed lättare att anpassa sig till."

--Som istider då? De där naturliga förändringarna du vet, som sänker temperaturen en tio grader ungefär?

 
At 16 augusti, 2007 19:11, Blogger Thomas Palm said...

Inge, du är medveten om att varmaste tiden på året även på jorden inträffar ett bra tag efter midsommar? Det tar tid att värma upp marken efter en kall vinter så därför kommer värmetoppen ett tag efter strålningsmaximum.

Mohikanen, du vet mycket väl hur lång tid det tar för en istid att utvecklas! Du har mer och mer börjat likna Jonas med dina små retoriska frågor.

 
At 17 augusti, 2007 12:40, Anonymous Anonym said...

Thomas
Om nu jorden har sin temperaturtopp någon månad efter midsommar, skulle då en liten isplanet som Pluto kunna ha sin efter 20 år? Jag har väldigt svårt att tänka mig det!

Inge

 
At 17 augusti, 2007 16:26, Blogger Den siste mohikanen said...

Fasiken, du måste titta på kosmisk strålning av HÖG energi för att kunna avgöra om Kosmoklimatologin stämmer. Det finns en graf i denna webblogg: http://www.sciencebits.com/CO2orSolar i figur 6, och en direktlänk: http://www.sciencebits.com/files/pictures/climate/ionChamber.png

Som du ser finns det ett uppenbart samband med temperaturen vid jordytan. Efter Harrisons rapport och efter SKY-experimentet så har vi goda skäl att anse det kausalt.

 
At 17 augusti, 2007 17:40, Blogger Thomas Palm said...

Inge, Pluto har en omloppstid på 248 år, så 20 år skulle bara motsvara en månad på jorden. Sen skall man också ha klart för sig hur dålig koll vi har på Plutos temperatur. Nyligen sänkte man den med 10 K.
http://www.cnn.com/2006/TECH/space/01/03/pluto.temp/index.html
"Using the Submillimeter Array, or SMA, a network of radio telescopes located in Hawaii, astronomers found that Pluto's average surface temperature was about 43 Kelvin (-382 degrees Fahrenheit) instead of the expected 53 Kelvin (-364 degrees Fahrenheit), which is what the temperature of Pluto's largest moon, Charon, is."
Lite svårt att ange några långsiktiga trender på sådan villkor.

 
At 17 augusti, 2007 20:40, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, varför måste de ha högre energi än vad som krävs för att tränga igenom atmosfären?
För övrigt stämmer väl inte grafen särskilt väl överens med temperaturen. På 50-talet var det kallt men få kosmiska strålar enligt Shavivs figur.

 
At 18 augusti, 2007 03:31, Blogger Per-Olof Persson said...

Världshaven styr klimatet

Världshaven kan styra klimatet enligt statistisk analys av "Pacific Decadal Oscillation" (PDO), "North Atlantic Oscillation" (NAO), "El Niño/Southern Oscillation" (ENSO) och "North Pacific Oscillation" (NPO). När synkroniseringen försvinner uppkommer en förändring av klimatet. Detta skedde 1912 (varmare klimat), 1941 (kallare klimat) och 1975 (varmare klimat).

"Climate Change Chaos"

http://www.worldclimate
report.com/index.php/
2007/08/17/climate-
change-chaos/#more-259


Lindzens infraröda iris

Richard Lindzens teori om den "anpassningsbara infraröda irisen" har fått nytt stöd. Irisen håller jordens temperatur relativt stabil. När temperaturen ökar så avger haven mer vattenånga och det skapas mer moln på låg höjd samtidigt som det skapas mindre moln på högre höjd. Solens infraröda strålning reflekteras bort och jordens temperatur stabiliseras.

"The Iris Opens Again?"

http://www.worldclimate
report.com/index.php/
2007/08/14/the-iris-
opens-again/#more-263

 
At 18 augusti, 2007 15:28, Blogger Den siste mohikanen said...

Fasiken, Svensmarks teori är att kosmisk strålning av en viss energi krockar med partiklar i stratosfären som sedan transporteras ned till nedre troposfären där de joniserar partiklar som börjar aggregera till kondensationskärnor. Strålning måste vara ungefär i storleksordningen 10GeV och krockarna genererar framför allt myoner (kortlivade partiklar). Kosmisk strålning av lägre energi påverkar inte nedre troposfären (och utgör därför bara 3% av effekten enligt Svensmark).

Jag håller inte med dig om att sambandet med temperaturen "inte överensstämmer väl". Det finns naturligtvis fler klimatfaktorer men just denna har ju en osedvanligt god korrelation. Svensmark själv anser att kosmisk strålning har betytt något mer än koldioxid för hittillsvarande temperaturhöjningar (2,4W för kosmisk strålning mot 1,6W för koldioxid).

 
At 18 augusti, 2007 19:13, Blogger Den siste mohikanen said...

Förlåt otydligheten, det skall vara:

"...Svensmarks teori är att kosmisk strålning av en viss energi krockar med partiklar i stratosfären och bildar sekundära partikler, framför allt myoner, som sedan transporteras ned till nedre troposfären där de joniserar partiklar som börjar aggregera till kondensationskärnor."

 
At 19 augusti, 2007 15:03, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, de mätningar jag hänvisade till är mätningar av neutroner på marknivå. Joniserande strålning från rymden ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ionizing_radiation) består huvudsakligen av myoner(http://en.wikipedia.org/wiki/Muon), neutroner och elektroner. Om jag minns det hela rätt måste myonerna ha mycket hög energi (dvs hög fart) för att hinna ner till markytan innan de sönderfaller. Detta är BTW ett klassiskt exempel på relativistisk tidsdilation.

Det finns vad jag kan se inget som tyder på att det skulle behövas myoner för att jonisera. I experimentet använder Svensmark gammastrålar för att jonisera. För mig verkar detta med 10 GeV bara vara ytterligare en ad-hoc princip för att rädda Svensmarks hypotes.

Slutligen är det bra att diskussionen hamnat där man försöker komma fram till vilka faktorer som orsakar klimatförändringen, och faktorernas inbördes storlek. Jag förnekar inte att solen kan ha del i klimatförändringarna, jag tror bara att den är liten.

 
At 19 augusti, 2007 18:42, Blogger Den siste mohikanen said...

Fasiken, det finns mycket goda skäl till varför det är just partiklar med en energi kring 10GeV som påverkar molnbildningen. Molnbildningen på lägre tryck (högre höjd alltså) är nästan inte alls begränsad av tillgången på joniserade partiklar utan är nästan helt begränsad av tillgången på stoft som kan aggregera till kondensationskärnor över huvud taget. På riktigt låg höjd och över landområdena är tillgången på stoff i rätt storlek relativt god varför joniseringsprocessen inte heller här spelar så stor roll (stoffet behöver inte aggregera: det är redan av rätt storlek). Men över världshaven mellan ca 800 m och 3-4 km höjd så är molnbildningen starkt begränsad av tillgången på en joniserande process; för att nå dessa områden så måste den inkommande galaktiska strålning ha en sådan energi att de sekundära partiklar den skapar i krocken med stratosfären hinner nå ned till nedre tropsfären innan de sönderfaller. Lägre energi ger inte samma effekt i den nedre troposfären där den viktiga skillnaden finns.

En liten bisak, jag tror att kosmisk strålning i de här energinivåerna nästan enbart består av protoner och elektroner, vilket skulle motiveras av att de mycket lättare accelereras.

 
At 20 augusti, 2007 13:41, Anonymous Anonym said...

Thomas
Jag har varit hemifrån och inte kunnat ge replik på ditt senaste inlägg.
Men jag är inte nöjd med ditt svar. Om jorden tar en månad på sig att nå maxtemp varför skulle då Pluto ta tvåhundra gånger längre tid på sig. Det är ju samma naturlagar som gäller och att plutoåret är 248 jordår lågt borde inte betyda någonting tycker jag.
Sen kan det säkert vara så att det finns stora svårigheter att göra exakta mätningar av Plutos temperatur, det råder ju delade meningar om våra jordiska temperaturer stämmer så bra så varför skulle inte gälla Pluto i än högre grad. Men mäter man på samma sätt med samma utrustning med några års mellanrum och får tre graders skillnad skulle det kanske kunna vara vara pålitligt. Jag vet inte hur de mätt.

Inge

 
At 20 augusti, 2007 20:30, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, de partiklar som mäts av Climax är neutroner som gott och väl har tillräcklig energi att jonisera molekyler. Som sagt består den kosmogena joniserande strålningen av myoner, neutroner och elektroner. En bild av en "dusch" finns här. Joniseringsenergier är mycket lägre, bara några eV (25 eV för en Heliumatom, som är svårjoniserad). De neutroner som mätdata använder är alltså fullt kapabla att jonisera. Svensmark använder 662 keV gammastrålning i sitt experiment.

Det är intressant hur hypotesen hela tiden krymper och begränsas. Först var det att molnbildning styr av kosmiska strålar, nu är det molnigheten över hav på höjder mellan 0.8-4 km som stryrs av extremt högenergetiska kosmiska strålar. Kanske finns det en påverkan, men detta är långt ifrån någon förklaring till uppvärmningen. En aktuell artikel visar att solcyklerna orsakar temperaturvariationer på ca 0.2 grader mellam max och min. Den långsiktiga förändringen är mycket mindre än de cykliska variationerna och klimatpåverkan är således liten.

 
At 21 augusti, 2007 08:09, Blogger Thomas Palm said...

Inge, ju längre du har en köldperiod desto längre ner i marken tränger kylan och desto längre tid tar det att värma upp marken igen. Tittar du på temperaturprofiler i borrhål på jorden kan du följa klimatväxlingar flera sekel tillbaka.

Sen skall man som sagt ta temperaturmätningar på Pluto med en nypa salt, det är svårt att veta exakt vad det är man mäter. Som extrauppgift kan du roa dig med att räkna ut hur mycket solintensiteten skulle behöva öka för att värma Pluto 3K om du ser Pluto som en svartkropp. Sen kan du fundera på om en sådan ökning är rimlig givet de observationer vi har av solen. (Det är den inte)

 
At 22 augusti, 2007 13:55, Blogger Den siste mohikanen said...

Fasiken sa :"Det är intressant hur hypotesen hela tiden krymper och begränsas. Först var det att molnbildning styr av kosmiska strålar, nu är det molnigheten över hav på höjder mellan 0.8-4 km som stryrs av extremt högenergetiska kosmiska strålar."

--Nej, den historieskrivningen stämmer faktiskt inte. Ovanstående kommer ursprungligen från RealClimate som gjorde ett försök att avleda uppmärksamheten genom att låtsas att den mer preciserade hypotesen i själva verket var ny.

Vad Svensmark ursprungligen sa var att kosmisk strålning genom skapade indirekta partiklar påverkar molnbildningen. Han sa också uttryckligen att han inte då (1997) kunde fastställa var påverkan var störst och var den var försumbar (hög resp låg höjd, över poler, hav eller kontinenter). Svensmark kunde senare precisera effekten (t ex att bara 3% kom i övre troposfären och ca 80% över världshaven i lägre troposfären. När han sedan preciserade låtsades RealClimate (och senare Damon & Laut) som om han sagt något annat från början. Det hela är helt enkelt ett tragiskt exempel på RealClimates ohederlighet.

Fasiken sa: "Kanske finns det en påverkan, men detta är långt ifrån någon förklaring till uppvärmningen. En aktuell artikel visar att solcyklerna orsakar temperaturvariationer på ca 0.2 grader mellam max och min. Den långsiktiga förändringen är mycket mindre än de cykliska variationerna och klimatpåverkan är således liten."

--Den långsiktiga förändringen av solens magnetfält och solvindens intensitet är avsevärt större än variationerna inom en solcykel. Solens magnetfält har t ex mer än fördubblats på 100 år. Det gäller att komma ihåg att solens är ganska komplex, där t ex solfläckar bara är en indikation på vad som händer.

Vad gäller att mäta neutroner vid markytan isf protoner vid stratosfären; det är möjligt att neutroner vid markytan är en god indikation på kosmisk strålning av hög energi vid stratosfären men jag tycker inte att det är självklart (det är självklart att det är en indikation men om den är "god" är inte lika självklart). När det gäller klimateffekten så är det avgjort en stor skillnad eftersom antalet partiklar skiljer sig så stort (neutroner vs myoner i nedre troposfären).

Hur som helst: http://www.sciencebits.com/CO2orSolar och specifikt http://www.sciencebits.com/files/pictures/climate/ionChamber.png visar på en mycket stark korrelation som förklarar stora delar av uppvärmningen under 1900-talet. Mätningarna här avser GCR av hög energi (faktiskt ännu högre än vad som förväntas vara den dominanta energinivån.)

 
At 22 augusti, 2007 19:54, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, nu har jag ögnat igenom Cosmoclimatology-artikeln igen. Och vad jag såg fanns det inte ett ord om några "800 meters höjd" eller "bara över haven". Detta har tllkommit senare. Han nämner inte ens att det nära marknivå (både över land och hav) finns gott om molnkondensationskärnor, utan presenterar det hela som att han har förklarat varifrån de kommer. Man kan fråga vem som är ohederlig.

I artikeln använder han just de Climax-data jag har refererat till. Om de inte är användbara för mig är inte Svensmarks artikel användbar. Man kan inte använda data när det passar ens egna syften och sedan förkasta dem när det visar motsatsen. Dessa data visar en mycket svag trend i förhållande till de cykliska variationerna sedan 1953. Enligt grafen som finns i din Sciencenbits-länk har temperaturen stigit runt 0.5 grader sedan dess.

Som jag har sagt visar figurerna på Sciencebits att dina favoritdata (som för övrigt tar slut typ 1995) att det var kallt men få riktigt högenergetiska strålar under 50-talet. Jag tror säkerligen det finns en nollskild korrelationskoefficient, men den är inte så fantastisk som vissa vill göra gällande.

Det är också viktigt att komma ihåg att kosmiska strålar antikorrelerar med solintensiteten. Det kan alltså vara så att det enbart är variationer i solintensiteten som skapar de 0.2 grader jag beskrev i mitt förra inlägg.

BTW, jag är förvånad över vilken god ton vi lyckats hålla den här gången.

 
At 22 augusti, 2007 20:21, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, du är medveten om att den där sista figuren du länkar till bara visar kosmisk strålning "Red line - annual averages, Blue line - 11 yr moving average". Att figuren visar på en stark korrelation av data med sig självt är inte så förvånande :-/

Korrelationen med temperatur förefaller vid en snabb jämförelse med GISS kurva inte lika imponerande. Lite irriterande att han avbryter sin dataserie redan 1995, trots att artikeln måste vara relativt ny.

Mätning av neutronflux var i alla händelser tillräckligt bra för att Svensmark använde sig av den i sin artikel från 1997 där han "bevisar" samband mellan moln och kosmisk strålning, om han nu inte bara visar på ett långt mer troligt samband mellan moln och El Nino.

 
At 23 augusti, 2007 09:23, Anonymous Jens said...

Thomas Palm sa Korrelationen med temperatur förefaller vid en snabb jämförelse med GISS kurva inte lika imponerande

GISS-baserade temperaturkurvor imponerar inte på mig. När tycker du Thomas Palm att oberoende "ögon" ska få göra en fullständig revision över hur pappa GISS Dr. James E. Hansen et.al. tar fram GISS temperatur-kurvorna?

Dr. Hansens försvarande av GISS-"metoden" kan man knappast kalla vetenskaplig. Väldigt ledsamt att se. För att vara den sida som påstår sig stå på en stabil vetenskaplig grund, var är den vetenskapliga metoden? Var är det vetenskapliga arbetet?
http://www.columbia.edu/~jeh1/
realdeal.16aug20074.pdf

//Jens

 
At 23 augusti, 2007 16:53, Anonymous Anonym said...

Senaste Illustrerad Vetenskap har 4 sidor om klimat. Växthuseffekten får inte så dominerande plats och man har med både solaktiviteten och havsströmmar som klimatpåverkare.
Häromdagen var ett reportage ang. avsmältningen i Arktis. Den forskare som intervjuades sade att det berodde på sot- och dieselpartiklar som gör isen mörkare.
TV4-vädret tycker man ska vara "klimatsmart" och visar en tecknad info med en kurva där koldioxiden styr temperaturen = Al Gores favorit. Skulle det vara klimatsmart?

Inge

 
At 24 augusti, 2007 14:08, Blogger Den siste mohikanen said...

Re Fasiken, (ursäkta dröjsmålet i svaret, mycket arbete just nu).

Svensmark sa från början att han inte kunde kvantifiera var effekten var störst. Det var först senare som han kom fram till nedre troposfären och över oceanerna (baserat på en rad indikationen från mätningarn med flygplan, satellit samt teoretiska beräkningar). Jag fick inte länken till din artikel att fungera så jag vet inte vilket paper du hänvisar till men som sagt, om du söker efter formuleringar som "över haven" så är det mycket riktigt så att de är en senare precisering.

Angående data: mitt "problem" med dina länkade data var att de inte preciserade vad de mätte - kosmisk strålning av hög energinivå eller bara kosmisk strålning i allmänhet. Det är känt att det finns en sekulär tydlig trend i kosmisk strålning av hög energi sedan 1970 medans kosmisk strålning av låg energi bara uppvisar en viss trend. RealClimate brukar hänvisa till data på låg energinivå för att få det att se ut som om hypotesen brutit samman. Jag trodde att det var detta missförstånd som upprepade sig.

Nir Shaviv har studerat hur stor del av uppvärmningen under 1900-talet som kan förklaras med kosmisk strålning och illuminitet och kom fram till 0,47°C +/- 0,2°C. (Shaviv 2005, baserat på (Hoyt och Schatten, 1993; Lean et al., 1995; Solanki och Fligge, 1998) Om IPCCs estimerade 0,6°C +/-0,2°C skall ge utrymme för en betydande påverkan från koldioxid måste alltså någon annan klimatfaktor haft en stark kylande effekt under samma tid. Och även då måste klimatkänsligheten vara mycket mindre än vad FN antar.


Re Thomas: korrelationen är statistisk säkerställd. Sambandet mellan kosmisk strålning och molnbildning har fastställts statistisk till en sannolikhet på 0,9997 (om jag minns rätt) under perioden 1947 till idag. Sambandet mellan solaktivitet och klimat respektive kosmisk strålning (som kan moduleras av annat än solen) och klimat är säkerställt till mer än 0,95 under hela vår dataperiod, både mätningar och proxyn hundratals miljoner år tillbaks. Men du tror att det är El Nino???

 
At 24 augusti, 2007 20:58, Blogger Thomas Palm said...

Mohikanen, du får gärna tala om vilken av alla artiklar det är som påstår sig få en sådan bra korrelationskoefficient. Bara att vi skulle ha tillräckligt bra data för att få en så bra korrelation förefaller helt osannolikt ens om den verkliga korrelationen vore ett.

Om du läst lite nogrrannare skulle du ha sett att jag när jag talade om El Nino specifikt diskuterade Svensmarks artikel från 1997, och data där täckte bara en El Nino.

Hade du ingen kommentar till att den kurva du påstod visade en stark korrelation i själva verket bara visade kosmisk strålning, inte vare sig temperatur eller moln?

 
At 25 augusti, 2007 10:52, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, det verkar som att min länk bara funkar på vissa datorer, på min jobbdator funkar den inte hemma funkar den. Googla på "cosmoclimatology" och ta första pdf-träff.

Jag tycker att du börjat repetera samma argument flera gånger utan att svara på mina argument, så jag antar att vi inte kommer längre. Exempelvis så är ju neutronerna (som Climax-mäter) klassade som "joniserande strålning", vilket de är just för att de joniserar. Ingen vettig anledning till varför de inkommande kosmiska strålarna behöver ha 10 GeV energi har presenterats. Joniseringsenergier är som sagt bara på några eV. Climax-mätningarna dög åt Svensmark i februari i år.

Att det finns en signifikant korrelation mellan kosmiska strålar och temperaturen är sant, men finns en mycket mindre långsökt mekanism för att förklara detta. Solstrålningens intensitet varierar med samma cykel.

Vi hörs kanske någon annan gång.

 
At 25 augusti, 2007 20:05, Blogger Den siste mohikanen said...

Fasiken, du menar artikel i A&G från 2007?

Fasiken sa: "Jag tycker att du börjat repetera samma argument flera gånger utan att svara på mina argument, så jag antar att vi inte kommer längre. Exempelvis så är ju neutronerna (som Climax-mäter) klassade som "joniserande strålning", vilket de är just för att de joniserar. Ingen vettig anledning till varför de inkommande kosmiska strålarna behöver ha 10 GeV energi har presenterats. Joniseringsenergier är som sagt bara på några eV."

--Du missförstår vad Svensmark säger om mekanismen. Han säger inte att det krävs 10GeV för att jonisera partiklar i troposfären. Han säger att det krävs kosmisk strålning av ungefär 10GeV för att de sekundära partiklarna denna strålning skapar när den krockar med stratosfären skall nå troposfären där de kan göra skillnad. Länken till Scienebits bemöter just detta argument i kommentarsfältet.

Fasiken sa "Att det finns en signifikant korrelation mellan kosmiska strålar och temperaturen är sant, men finns en mycket mindre långsökt mekanism för att förklara detta. Solstrålningens intensitet varierar med samma cykel."

--Det finns faktiskt flera exempel på motsatsen i förhistorisk tid. Extrema infall av kosmisk strålning från näraliggande nebulosor har kraftigt förändrat klimatet utan att solstrålningens intensitet oss veterligen förändrats (under så kallade snowball earth perioder t ex). Molnbildningen påverkas också på några timmar när under så kallade Forbush-händelser.

Kommentaren om 1950-talet förstår jag inte riktigt. Under 50-talet är kosmisk strålning hög och temperaturen sjunker ända fram tills dess att den kosmiska strålningen sjunker då temperaturen börjar stiga. Då är väl snarare 1940-talet mer svårförklarat med en topp både i kosmisk strålning och temperatur (men Svensmark säger ju inte att kosmisk strålning är det enda som påverkar).

Jag ber om ursäkt om jag upprepat mig. Jag har haft väldigt ont om tid vilket jag antar inverkat menligt på debatten. Jag har t ex inte haft tid att kontrollera on Climaxdata som du länkade till är identiska med de Svensmark använder (eller om det t ex finns en subgrupp data som bättre indikerar mot hypotesen).

Re Thomas: Om du inte ser en korrelation mellan temperatur och kosmisk strålning kring 10GeV så undrar jag om du vet vad korrelation är?

 

Skicka en kommentar

<< Home