lördag, maj 5

Höjda skatter på energi fel väg att rädda jorden

Alliansregeringen signalerar att den kommer att höja skatterna på energi. Denna gång är det transporter som ska drabbas. Nu kan man fråga sig om detta är rätt väg att gå OM man nu tror att koldioxiden är skadlig för vår jord. Koldioxid är annars livets gas och förutsättning för ditt liv. Utan koldioxid skulle inga växter leva och du fick inget syre att andas. Utan koldioxid skulle jorden vara för kall för dig att bo på.

Nu verkar Anders Borg se en möjlighet att öka skatterna [länk]. Motivet är IPCC:s obevisade hypotes om att koldioxid höjer jordens medeltemperatur med några grader. Som politiker kliar det i fingrarna på nya arbetarpartiets Anders Borg när han får chansen att höja skatter. Det betyder mer makt för honom och alliansen. Mindre möjlighet för dig som privatperson att bestämma över ditt liv. Motiven bakom kan och bör man ifrågasätta.

Ta t.ex. den drastiska höjningen av skatten på snus. Detta motiverades med folkhälsoskäl. Bullshit! Snus har överhuvudtaget inget bevisat förhöjt dödstal, jämfört med cigaretter är det rena hälsokuren. Inom EU pågår t.o.m. en utredning om snus skall tillåtas i Europa. Snus är ett bra alternativ vid rökavvänjning. Snus är förbjudet i nästan hela Europa, Sverige undantaget.

Förhöjd skatt på bensin kommer att leda till lägre tillväxt. Vårt välfärdssamhälle bygger på att energi är billigt. Lägre tillväxt och ett fattigare Sverige ger mindre möjligheter att få en bra miljö. Titta på gamla kommuniststaterna vilken urusel miljö de hade. Miljömässigt och för koldioxidhalten, om man nu tror den är skadlig, är det bättre att Sverige har en bra tillväxt och en god ekonomi och satsa skattepengar utomlands på miljöbefrämjande åtgärder. Det är nämligen så att en miljöskattekrona satsad utomlands gör långt större effekt än en miljöskattekrona i Sverige.

Min slutsats är att det handlar inte om miljön eller växthuseffekten utan Anders Borg vill öka sin makt över ditt privatliv. Skillnaden mellan Anders Borg och socialdemokratin är hårfin. Båda vill socialisera och kontrollera ditt privatliv. Sverige saknar ett liberalt parti. Varianter av socialdemokrati finns det en uppsjö av exempel på. Nymoderaterna är ett av dessa.

Andra bloggar om: , intressant.se

21 Comments:

At 05 maj, 2007 20:08, Anonymous Mumlan said...

Kan du specifisera vad du menar med "tillväxt"? Jag kan ju inte se ordet "tillväxt" som annat än ytterligare en myt.

 
At 05 maj, 2007 21:30, Blogger Per Welander said...

Bnp per capita är ett mått på tillväxt. D.v.s. vad vi producerar per person. Ökar den ökar tillväxten och skatteintäkterna. Då får vi mer pengar att hjälpa u-länder med miljöproblem.

Att påstå att tillväxt är en myt är löjligt. Jämför fattiga Sverige på 1800-talet då hundratusentals emigrerade till USA för att kunna äta sig mätta. Och detta utan bidrag.

 
At 05 maj, 2007 22:01, Blogger Magnus Andersson said...

Kan man minska volymen olja köpt från arabstater utan att man äventyrar ekonomin (tack vare att kärnkraft sätts in för elproduktion samt att energisnåla fordon samt ekonomiskt bärkraftiga alternativa bränslen kommer) så kan kanske en fortsatt hög beskattning på olja vara försvarbar. Detta givetvis givet acceptabelt små marginaleffekter. Och det vore nog, om det ändå ska stimuleras för miljöns skull, vettigare att prioritera ersättande av bilar som inte släpper ut riktig sk*t (inte bara ren och fin CO2) till exempelvis dieslar och andra vettiga miljöbilar (etanolen är nog tveksam).

Men det här har ju varken med miljö- eller exakt ekonomisk effekt att göra. (Jag antar att Danne Nordling är bloggosfärens obestridliga fena på ekonomiska följderna av energibeskattning.)

Jag tror dock att det blir svårt att definiera problem med arabisk fundametalistism som en miljömyt och denna kommentar var väl -- om än inte irrelevant -- lite offside.

 
At 06 maj, 2007 00:16, Blogger Magnus said...

Per,
din blogg är den mest intressanta och pricksäkra just nu.
Men, det känns som att du blivit mer politisk på sistonde. Jag tror inte du tjänar på det. Min tro är att de flesta som läser bloggen gör det för att de beundrar dina kunskaper.

 
At 06 maj, 2007 01:05, Blogger Per Welander said...

magnus: Du har säkert rätt att jag inte tjänar någonting på det. Jag är heller ingen expert på det politiska spelet och begriper inte all taktik bakom. För mig är ett äpple ett äpple och ingenting annat.

Jag är alldeles för ärlig för att kunna bli politiker. Jämför snusskatten där skälen till höjningen var mycket tvivelaktiga. Obs - jag snusar inte själv och talar inte i egen sak.

När klimatfrågan används som förevändning av politiker för att på felaktiga grunder försöka höja min och andras skatter så reagerar jag. Sen bryr jag mig inte om vilket parti som gör sådana utspel. Är det fel så reagerar jag oavsett partifärg. Jag är inte och har aldrig påstått att jag är PK.

 
At 06 maj, 2007 08:02, Anonymous Thomas Palm said...

Per, du är medveten om att det inte finns något okontroverisellt sätt att ens mäta BNP? I en värld där samma produkter säljs år för år är det lätt, det är bara mäta volymförändringar, men i vår värld där det ständigt kommer nya (förhoppningsvis) bättre produkter är det inte så lätt. Den dator du sitter vid idag skulle inte gått att köpa oberoende av hur mycket pengar du la ut för 20 år sedan. Innebär det att vi haft oändlig tillväxt?

Nästa problem med BNP är att det bara är ett mått på omsättning. Ett företag som bara mätte omsättningen och inte vinsten skulle snart gå i konkurs. BNP ignorerar helt ändringar i samhällets bundna kapital (infrastruktur, råvaror, miljöförstöring etc) och för den delen vad nytta alla dessa pengar gör. Förorena ett vattendrag så folk måste övergå till att köpa buteljerat vatten och BNP stiger.

För att vara elak kan man konstatera att i ett tänkt utopia är per definition allt gratis vilket innebär att BNP måste vara noll...

Ditt påstående om att "Förhöjd skatt på bensin kommer att leda till lägre tillväxt" är bara en ren gissning. Om du skall vara skeptisk mot klimatforskningen vore det klädsamt om du hade motsvarande skepticism mot ekonomin som är en långt mer chansartad vetenskap. Om du vill ha mer skattepengar skicka till att hjälpa u-länderna måste du ta ut de skatterna. Det finns då inget som säger att en bensinskatt skulle vara sämre än någon annan skatt.

Kommuniststaternas miljösituation var blandad. De sket helt i miljön och givet bristen på yttrandefrihet och demokrati var det inte något folk kunde göra för att klaga (före Tjernobyl, där fick den ryska miljörörelsen sitt genombrott), men tvärtom vad du skriver så var det bristen på tillväxt som räddade miljön där. Rysk industri må ha varit orenad, men genom att systemet var så ineffektivt hade de inte tillräckligt av den för att helt föröda sin miljö.

Tillväxt är i sig negativt för miljön, enbart om man utnyttjar delar av denna tillväxt för miljöåtgärder kan man kompensera för detta. Det kräver dock att man tar till sig forskningsresultat och inte bara sticker huvudet i sanden och kallar koldioxid "livets gas".

 
At 06 maj, 2007 22:09, Blogger Per-Olof Persson said...

Diskussion om ekonomi

Nationalekonomi är inte en mer chansartad vetenskap än klimatforskning. Detta är under förutsättning att metodiken logisk deduktion (härledning med hjälp av Lagen om logik) används.

Tyvärr används oftast induktion (empiriska undersökningar) inom dagens nationalekonomi. Detta innebär att forskaren får fram statistiska samband. Men statistiska samband är inte samma sak som att få fram orsak och verkan. Den dominerande neoklassiska skolan bryr sig dock inte om en sådan "oviktig" detalj.

Tyvärr är det så att majoriteten av ekonomer idag inte bryr sig om orsak och verkan. Man skapar i stället ekonometriska modeller som bygger på matematiska formler. Detta är exakt samma typ av modellbyggande som många klimatforskare sysslar med idag.

För att den ekonometriska modellen ska vara teoretiskt riktig anses det att den ska kunna göra framtida prognoser. När prognoserna inte stämmer kalibreras modellen i förhållande till det riktiga resultatet. Därefter görs nya prognoser osv.

För att matematiska modeller ska kunna fungera måste: (A) Teorin vara riktig. (B) De olika faktorerna måste vara konstanta och oberoende av varandra. I formeln X=A+B+C måste A, B och C vara konstanta värden och inte kunna påverka varandra. I annat fall är det ingen matematisk formel. (C) Värdena som matas in i modellen måste vara exakta.

En ekonom som använder sig av logisk deduktion vet att nationalekonomi är en vetenskap som har begränsningar. (A) Det går endast att få fram allmänna ekonomiska lagar. Om exempelvis priset på en vara ökar så minskar efterfrågan. Dock kan ett fåtal individer i stället öka sin efterfrågan av varan. (B) Det går inte att göra framtida prognoser. (C) Ekonomin kan oftast inte mätas matematiskt. Antalet produkter som produceras i ett land går inte att summera. 1 kg mjöl och 1 l mjölk går inte att summera eftersom det är olika sorter och olika måttenheter.

Ekonomisk tillväxt (ordet kommer egentligen ifrån biologin, den gamla benämningen är ekonomisk förbättring) går att definiera rent vetenskapligt. Tillväxt orsakas av investeringar i realkapital inom vinstdrivande företag. När investeringar sker utnyttjas den teknologiska utvecklingen. Men denna faktor är inbyggd i realkapitalet och är således ingen fristående faktor. Realkapitalet består av ett antal produktionssteg (produktion av råvaror fram till försäljning av färdiga produkter till konsumenterna). Ju mer komplex produktionsstrukturen är desto mer kan produceras.

Att ett högre skattetryck ger en lägre tillväxt (lägre investeringar i realkapital) går att bevisa. (A) Om företag beskattas så kommer pengar från företagen att föras över till stat och kommuner. Ungefär samma summa kommer tillbaka igen till företagen genom den privata och den offentliga konsumtionen. Företagens sammanlagda försäljningsintäkt påverkas således inte.

Problemet är att man kortsiktigt ökar konsumtionen genom att minska investeringarna i realkapital. Företag inom detaljhandeln ökar sina intäkter medan företag som säljer investeringsvaror minskar sina intäkter. Detta kallas kapitalkonsumtion och innebär att man på kort sikt kan öka konsumtionen på investeringarnas bekostnad. På längre sikt blir däremot konsumtionen lägre eftersom realkapitalet blir mindre.

(B) Om företagens ägare beskattas så kommer ägarna att ta ut mer pengar ur företagen. Problemet blir det samma som i fall (A). Skälet till att detta sker är att skatter inte kan minska ägarnas avkastningskrav. Att avkastningskrav finns beror på att det alltid är bättre att konsumera idag än någon gång i framtiden. Om människor ska sätta in pengar i en bank eller i ett företag kräver de en viss avkastning. I annat fall anser de att det är bättre att konsumera idag än någon gång i framtiden.

(C) Beskattning av vanliga människor innebär att sparandet minskar medan konsumtionen ökar. För att produktionskedjan ska kunna bli mer komplex måste investeringarna ske i de tidiga produktionsstegen. Om konsumtionen i stället minskar något (sparandet ökar) så krymper de sista stegen (detaljhandel, grossister) och vinsterna blir lägre i dessa steg.

Detta gör det lönsamt att investera i de tidiga stegen jämfört med de sista stegen. När investeringarna är klara i de tidiga stegen så kan efterfrågan öka genom att en större produktion sänker priserna. Den totala konsumtionen ökar således på längre sikt om konsumtionen på kort sikt minskar.

 
At 06 maj, 2007 23:54, Blogger leif said...

Thomas Palm! Som vanligt har du mer än generalfel, men din förmåga, att verka ha all tid i världen, för att sprida dina fel på blogg efter blogg är direkt tröttsam.
Du jobbar inte eller hur?

Om du inte förstår att våran kapitalistiska utveckling under 1900 talet har förbättrat miljön, så kan jag bara undra om du är 5 år eller var du befunnit dej dom senaste årtiondena.
Har vår hemelektronik blivit strömsnålare, har våra bilar blivit renare och driftsnålare?
Har våran energiproduktion blivit effektivare och renare? O.s.v
-: Svaret är JA på samtliga frågor och anledningen är inte en press från kommunistiska miljötroll utan en utveckling mot ökat välstånd.
För närvarande ser det inte riktigt lika bra ut i Indien ( t.ex. ) Där är det dom som har lite mer pengar som köper en renare bil än genomsnittet bilköpare, men när ”folk” får det bättre ställt, har dom ”råd” att ställa högre krav än att få någonting, bara det rullar.
När utvecklingen har gjort Indien rikare kommer även bussar och lastbilar att bli väsentligt mycket renare och driftsnålare.
På landsbyggden kommer dom sluta elda med kodynga och istället tända glödlampan.
Trotts att sådana som du har all tid i världen att förfäkta allas sämre välstånd och mindre miljöförbättring och sådana som jag jobbar och bidrar till utvecklingen och har mycket begränsad tid att bemöta dina oriktigheter så vinner inte planekonomin något större gehör, utan globaliseringen gillas i länder som producerar miljövänligare kylskåp, till oss, och själva får dom råd att låta sina barn studera.
Dom har till och med råd att skippa kodyngan.

-:Hur var det med sälarna, Thomas?
-:Och hur var det med skogsdöden, Thomas?
Försurande utsläpp från hemska kapitalister.
Fanns den? Var det dumma Margaret Thatchers fel att träden dog?,
eee vänta nu, dog träden?
Eller var det ännu en skröna från sandalklädda miljötroll?
Japp, så var det.
Träden behövde inte kramas
( heller), dom mådde bra precis som sälarna.

Lite statistik: 74,000 människor, varje dag.
135 miljoner människor lämnade, mellan 1999-2004 begreppet, extrem fattigdom och började få ett bättre liv. 135 miljoner!
I östasien minskade extrem fattigdom från 58% till 9% på 23 år.
(www.johannorberg.net den 4/5-07 )
Kväveoxider har sen 1980 minskat med 2/3 (från 60 till 20 μg/m3 ) på Sthlms gator.
CO-halten på Sthlms gator har minskat med 80% sedan 1990 (från 3 till 0,5 mg/m3 )
Svaveldioxid, Vill du gissa Thomas?
Näheej, okey då, ner med 95% sen 80-talet och det är inte miljötrollens förtjänst, tro mej, Thomas.
Källa för värdena?
luften2006.pdf utgiven av Stockholms och Uppsala läns luftvårdsförbund.
Samma rapport som ”vänster”tidningarna ( DN och Svd + statliga media ) larmade som Stockholms undergång för några dagar sedan.

 
At 07 maj, 2007 01:07, Blogger Per Welander said...

För jag be alla att inte skriva för långa kommentarer även om det ni skriver är intressant. Det blir mer läsbart då. Försök också hålla er till ämnet, dvs det ursprungliga inlägget.

thomas sa: För att vara elak kan man konstatera att i ett tänkt utopia är per definition allt gratis vilket innebär att BNP måste vara noll...

Vi vet hur det har gått med sådana utopier - Pol Pot och Kambodja är ett exempel. Endast den som är rik själv föraktar tillväxt och då i retoriken. De fattiga i u-länderna som inte ens har el, är hårt drabbad av sjukdomar och ibland brist på mat och vatten delar inte uppfattningen att bättre levnadsvillkor är av ondo. Nu tänker jag inte diskutera BNP mer då det är ett vedertaget begrepp.

thomas sa: Om du vill ha mer skattepengar skicka till att hjälpa u-länderna måste du ta ut de skatterna.

Sverige har världens högsta skatter så det är en sänkning vi behöver inte nya pålagor. Och de pengar som satsas på allehanda subventionerade projekt ("miljöbilar", vindkraftverk...) skulle göra större nytta i u-länderna. Eftersom effekten där blir mångdubbelt större på miljön skulle vi kunna minska skatteuttaget.

Bensinskatten är mycket hög redan idag - det finns ingen anledning att höja den ytterligare. Lattefolket som både bor och jobbar i Stockholms innerstad samt de rika bryr sig inte. Men det finns många människor med vanliga inkomster för vilken bensinen p.g.a. de höga skatterna är en betungande utgift. Alla har inte tunnelbana och pendeltåg att ta sig till jobbet med.

 
At 07 maj, 2007 07:46, Anonymous Thomas Palm said...

Leif påstår sig kunna deduktivt bevisa vissa saker inom ekonomin, men som väntat är de exempel han ger fel. Vetenskap *är* empirisk. Logik håller bara så långe som de grundantaganden man gör stämmer med verkligheten. I sitt "bevis" för att skatt sänker tillväxten ignorerar Leif t ex helt att offentliga sektorn utför nödvändiga tjänster utan vilka samhället inte fungerar.

Leif:
"Om du inte förstår att våran kapitalistiska utveckling under 1900 talet har förbättrat miljön,"
Det som förbättrat miljön är att rikare människor ställt högre krav på miljön och via demokratiska processer infört hårdare miljölagar, det är alls ingen automatisk process av tillväxt.

"Har vår hemelektronik blivit strömsnålare?"

Nej, absolut inte. Hemelektroniken drar mer och mer el år för år.

"Försurande utsläpp från hemska kapitalister. Fanns den? "
Visst, de fanns tills man lagstiftade för att begränsa dem. Att utsläppen gått ned beror tvärtom vad Leif hävdar just på "miljötrollen". Det var inga automatiska kapitalistiska processer som satte katalysator på bilarna! Frivilliga åtgärder var ett totalt fiasko.

Per väljer att avsiktligt missförstå mig, och ignorera problemen med att mäta tillväxt och istället börja dilla om Pol Pot. BNP är ett vedertaget begrepp på samma sätt som klimatförändringarna är det, men uppenberligen är det skillnad på vedertaget och vedertaget. Om bensinskatterna var ett sådant problem här i Sverige skulle inte svenskarna köpa europas mest bensinslukande bilar! Och om skatter är ett problem, det verkligen energiskatterna som är det största? Det är inte den svenska bensinskatten som är högst i världen.

 
At 07 maj, 2007 08:37, Blogger Per-Olof Persson said...

"Thomas sa: För att vara elak kan man konstatera att i ett tänkt utopia är per definition allt gratis vilket innebär att BNP måste vara noll..."

Fördelen med marknadsekonomi och en stark privat äganderätt är att (nästan) alla resurser är knappa. Detta innebär att resurserna har en kostnad och att de endast kommer att användas om marknadspriset är högre än deras kostnad. Blir det brist på en resurs ökar priset på resursen. Detta innebär: (A) Att människor måste hushålla med resursen. (B) Att resursen ersätts med en annan resurs. (C) Att den teknologiska utvecklingen och investeringar i realkapital ökar tillgången och/eller hushållningen av resursen.

Vissa resurser är inte knappa och kan därför inte ha privata ägare. Det handlar främst om luft och havsvatten. I dessa fall är det lämpligt att ha regleringar och miljöskatter. Däremot är det lämpligt att införa privat äganderätt till fiskeområden där endast en privat ägare får fiska. För att ett företag ska kunna fortsätta med sin verksamheten måste företagets tillgångar bibehålla sitt värde. Därför skulle ett privat företag som ägde fisken inom ett område inte ägna sig åt utfiskning. Det lönar sig kanske med inplantering av fisk i havet.

En annan fördel med privat äganderätt är att kompensation kan begäras om någon annan genom miljöförstörning förstör en resurs. Detta minskar miljöförstörningen. Den teknologiska utvecklingen och investeringar i realkapital har också en tendens att på lång sikt minska miljöförstörningen. London hade problem smog redan under 1200-talet pga koleldning. Men idag har situationen blivit bättre.

 
At 07 maj, 2007 10:08, Blogger Den siste mohikanen said...

Jag tycker att det finns goda skäl att ha höga miljöskatter, inklusive bensinskatt.

Alla skatter förvrider marknaden så att den blir mindre optimal. Det är ett skäl att ha låg skattenivå totalt sett. Men den skatt man ändå måste ta ut tas bäst ut så att dess snedvridande effekt är till vår fördel.

I valet mellan konstlat hög arbetslöshet genom beskattning av arbete och konstlat låga utsläpp genom utsläppsbeskattning väljer jag det senare...

Dessutom kan miljöskatter bidra till att internalisera externaliteter som det heter på ekonomparlör. Dvs att föra in miljökostnaden i priset.

 
At 07 maj, 2007 11:07, Blogger Per Welander said...

Man kan alltid diskutera hur hög skattenivån ska vara och dess fördelning på arbete, energi etc. samt om det är en "god" eller "ond" skatt med avseende på tillväxt, arbetslöshet och välstånd. Det finns en moralisk del också såsom med fastighetsskatten. Men även med bensinskatten. Långsiktighet och inte ändra förutsättningarna för folk för mycket är andra komponenter. Lämnar nu denna diskussion på grund av tidsbrist.

 
At 07 maj, 2007 13:09, Anonymous lubbe ferrysson said...

Den dator du sitter vid idag skulle inte gått att köpa oberoende av hur mycket pengar du la ut för 20 år sedan. Innebär det att vi haft oändlig tillväxt?

Och när en pryl ”försvinner ur sortimentet” betyder det att tillväxten har kollapsat?

Kommuniststaternas miljösituation var blandad.
Den var lika dåligt som i de sämsta uländerna.

"Har vår hemelektronik blivit strömsnålare?"
…………………………………….
Nej, absolut inte. Hemelektroniken drar mer och mer el år för år.


Svaret är en typisk internettroll. Klart att elektronik har blivit mycket strömsnålare. Men den används mera.

Tillväxt är i sig negativt för miljön……
Tillväxt betyder inte bara materiella saker, men också tjänster och kunskap. Därför är påstående fullständig felaktigt.

 
At 07 maj, 2007 13:43, Blogger leif said...

För att hinna leverera en åsikt om bensinskatt ska jag inte gå i svaromål på Thomas.
Jag håller med Per och anser högre bensinskatt helt förkastligt, inte minst ur miljösynpunkt.
Orsakerna är flera. Vad är det meningen att vi ska byta till?
Sprit gjord av grödor och med mycket sämre verkningsgrad?
Ska ALLA med bensinbil byta till sprit? Hur då? Vi har inte den typen av produktion.
Är den bra ur miljöhänsyn? Tveksamt.
Om jag tröttnar på att betala den extra bensinskatten. Ska jag då sälja bilen till nästa som inte ser skatten som ett problem. Troligen får jag sälja till ett lägre värde.
Vad ligger miljövinsten i det?
Ska jag skrota en fungerande bil?
Vad ligger miljövinsten i det?
Var ligger brytpunkten när det lönar sej att skrota bilen?
Att den nuvarande regeringen använder den gamla metoden ( piskan ) att ta ut skatt för att verka göra någonting, är inte något som imponerar på mej.
En liten vetenskaplig utredning skulle vara på sin plats och sedan när man kommit fram till att Sverige skulle må bra av att vi hade fler som kör på t.ex miljödiesel.
( o.b.s miljödiesel är ett exempel, inte en sanning )
Uppmuntra det med skattelättnader och investeringsstöd istället för att försvåra det för vanliga människor utan att ge rimliga alternativ.

 
At 07 maj, 2007 17:54, Anonymous Thomas Palm said...

lubbe:
"Och när en pryl ”försvinner ur sortimentet” betyder det att tillväxten har kollapsat? "

Bra att du fattat! Det finns inget bra mått på tillväxt. De som används fuskar för att slippa sådana här orimliga svar.

"Den [miljön] var lika dåligt som i de sämsta uländerna."

Lustigt nog så brukar folk åka just till u-länder för att titta på natur. Själv var jag i Litauen strax efter det vart självständigt och tittade på svart- och vit stork, bäver, hittade i alla fall spår av varg etc. För all del fanns det en del vidrigt förorenande industrier också, men skadorna var lokala. Här en kul jämförelse:
http://scienceblogs.com/retrospectacle/2007/01/the_geography_of_wealth_and_po.php

"Klart att elektronik har blivit mycket strömsnålare. Men den används mera."

Totalförbrukningen går alltså upp, vilket var det jag ville påpeka. Miljön styrs av den totala reursförbrukningen förstår du.
För den delen hade min första dator inte en enda fläkt medan man idag gödslar med dem eftersom energiförbrukningen ökat så.

"Tillväxt betyder inte bara materiella saker, men också tjänster och kunskap. Därför är påstående fullständig felaktigt."

Du har rätt i att du i teorin kan ha sådan tillväxt. Jag tänkte på den tillväxt vi faktiskt har.

Leif, om bensinen blir dyrare är den rimligaste lösningen att du väljer bort de resor för vilken nyttan är minst alternativt det är enklast att hitta andra tronsportsätt. Det är inte så att du antingen har en bil och kör som bara tusen eller också inte kör alls. Hur har du gjort när bensinen ökat i pris helt naturligt?

Sen får jag sätta ett kors i taket och konstatera att Mohikanen och jag i huvudsak är på samma sida för en gångs skull.

 
At 08 maj, 2007 16:33, Anonymous Lubbe Ferrysson said...

Bra att du fattat! Det finns inget bra mått på tillväxt. De som används fuskar för att slippa sådana här orimliga svar.
Det är fullt att ”missuppfatta” andra. Jag fattade ingenting, därför ett nonsens exempel. Svar på orimliga frågor blir alltid orimliga. Det handlar inte bara om tillväxt. Det är inte heller bevis för fuskande, eller att någonting inte går att mäta. ”Flamebaits” ändrar ingenting på det.

För den delen hade min första dator inte en enda fläkt medan man idag gödslar med dem eftersom energiförbrukningen ökat så.
Första datorer hade rör, dvs. energiförbrukningen var många gånger större än en superdator har idag. Antal fläktar kan också bli beroende på att datorerna blev mindre. Men det finns lösningar. Konstruera bättre dator. Du kan också avstå från dator. Ingen tvingar dig att ha den.

Lustigt nog så brukar folk åka just till u-länder för att titta på natur.
Sanning med modifikation. Det finns fler turister som tittar på natur i USA, Kanada, Norge än i Botswana. I u-länder tittar turister på naturen i olika reservat som brukar generera ganska skapligt tillväxt för hemlandet. Andra platser ska helst undvikas.

Själv var jag i Litauen strax efter det vart självständigt och tittade på svart- och vit stork, bäver, hittade i alla fall spår av varg etc…
Förklaring är enkel, stora delar av landet var stängda för vanliga invånare. De flesta stängda delar omvandlades till militära eller industriella soptippar, i några fanns naturen kvar. Dessutom kan vargen och sorken leva på en soptipp ganska väl.

Tillväxt är i sig negativt för miljön….. Du har rätt i att du i teorin kan ha sådan tillväxt. Jag tänkte på den tillväxt vi faktiskt har.
Materiella ting, tjänster och kunskaper spelade stor roll i tillväxten under hela historien. Det blev inte bara i teorin. Dagens tillväxt är i grunden inte annorlunda än den var igår.
Människa är en del av miljö. Alla levande arter försöker påverka omgivningen så att den gynnar dem. För människan har miljöutvecklingen och tillväxt, sedan han började utnyttja naturresurser, varit extrem positivt. Om tillväxten stannade vid stenyxor, kunde Jorden varken försörja det antal individer som idag, eller ge dem den levnadsstandard som stor del idag utnyttjar.

Angående skatter har Per rätt. För politiker i landet med världens högsta skattetryck måste ”miljöhot” och ”klimathot” vara gåvor från himlen.
Ett liberalt parti som skulle ersätta ”sosselight” vore en önskedröm.

 
At 08 maj, 2007 20:14, Blogger Thomas Palm said...

"Det är fullt att ”missuppfatta” andra."

Så vad avsåg du att säga med ditt exempel om den "kollapsade marknaden då"? Det jag sa var att det inte går att beräkna tillväxt på en föränderlig marknad på ett bra sätt och ditt exempel tycktes bara bekräfta det.

"Första datorer hade rör, dvs. energiförbrukningen var många gånger större än en superdator har idag."

Appropå att "missuppfatta" andra: var det så svårt att läsa att jag talade om *min* första dator, närmare bestämt en Apple II, den tidens populäraste dator som jag jämför med populära datorer från idag. Sen kan du hålla på att dilla om vilka datorer man hypotetiskt kan bygga: energiförbrukningen styrs av de datorer som säljs! På den tiden datorer innehöll rör så fanns det så få att deras totala energiförbrukning var helt försumbar.

"Förklaring är enkel, stora delar av landet var stängda för vanliga invånare. De flesta stängda delar omvandlades till militära eller industriella soptippar, i några fanns naturen kvar."

Några platser förvandlades till soptippar, men inte så många. Sovjet hade helt enkelt inte tillräckligt stor ekonomi för att förstöra mer än begränsade delar av landet. (Jag hävdar inte att kommunismen ur några andra synvinklar var bra).

Faktum kvarstår att djur som stork är krävande, och att vi i det kapitalistiska Sverige var alldeles för effektiva på att dika ut våtmarker för att den skulle överleva, medan det ineffektiva kommunistsystemet lät dessa vara kvar. Sen tillkommer alla avspärrade militärområden och jakterservat för överklassen som också skyddades stenhårt. Ett annat exempel är saigaantilopen som under kommunisttiden fanns i miljontals men som nu under mer kapitalistiska förhållanden drivits till utrotningens gräns.

"Om tillväxten stannade vid stenyxor, kunde Jorden varken försörja det antal individer som idag, eller ge dem den levnadsstandard som stor del idag utnyttjar."

Har du några fler självklarheter att klämma ur dig? Kunde du istället för att missförstå hela tiden ägna en eller annan sekund åt att läsa igenom och försöka förstå vad det faktiskt är jag säger?

 
At 08 maj, 2007 23:58, Blogger leif said...

Du kan vara lugn Thomas, jag förstår precis vad du faktiskt säger.
Du är mer mån om stork och saigaantilopen, än om människor.
Vissa skulle påstå att du inte är människovänlig, men jag vill hävda att du bara har missförstått din mission.
Istället för att skapa reservat, områden för nämnda djur, och alla övriga, som kan komma i åtanke, tror dom att du vill slå mot alla människor, för att dom finns och lämnar spår i naturen. För att dom förbrukar naturtillgångar.
Även mot dom som, likt saigaantilopen, slåss för sin överlevnad.
(Se mitt inlägg tidigare).
135 miljoner och en miljard människor som väntar på jobb och utveckling för att ta sej ur fattigdom. -:Hur många var saigaantiloperna, Thomas?
Och ändå kan man inte jämföra, och ska inte behöva jämföra. Vi, människor befolkar jorden och bör vara ödmjuka, men för vissa är det en bitter kamp för livet utan att vara antilop, ge dem en chans att leva drägligt.
Köp deras billiga kläder. Rätt som det är, blir dom ett nytt ( made in ) Hong Kong.
Dit har varken du eller jag råd att flytta.

Apropå datorer.
I serverhallen har kraftigare processorer och mer minne för samma pengar, skapat virtuella maskiner ( 22 servers i tre maskiner ) med motsvarande ström och värme minskning.
Den är stor, tro mej.
Minimering skapar annars värme. Slit ut ditt grafikkort och sätt in ett för 150:- så kan du sova lugnare, utan fläktar. Fast jag kan ju förstöra din sömn genom att ( syrligt ) konstatera..
-Att: Vi i Sverige får ström från kärnkraft och vattenfall ( 96% ). Hur hemskt är det?
-Att Vi inte har någon som stänger av de flesta kraftverk, efter folk har gått hem från kontoret.
Om du, hemma, har alla lampor tända och datorn på, är det någonting mellan dej och din plånbok, inte en miljöfråga. Strömmen levereras oavsett om du förbrukar den eller inte.
Det är därför varmare länder har kraftig rabatt på nattström. Läskigt eller hur.
Ledsen, Per, jag lyckas aldrig att hålla mej kort, när jag väl har tid.. ;-)

Apropå skatten på bensin. Jag kan lämna in min bil till verkstan och ha den som miljöanpassad ”spritbil” nästa dag. Vanligt i norrland innan dom höjde priset.
MEN
Det får jag inte. Det är olagligt. -: För att spriten inte skulle räcka!

 
At 09 maj, 2007 21:26, Blogger Thomas Palm said...

"Du är mer mån om stork och saigaantilopen, än om människor."

Leif envisas med sina grova vantolkningar. För att sammanfatta vad jag anser:
* Tillväxt är i sig dåligt för miljön.
* Man kan använda delar av denna tillväxt till att åtgärda miljöproblemen och därmed få både ekonomisk och ekologisk förbättring.
* I allmänhet är det staten som via skatter eller regleringar måste se till att hantera miljöproblemen, marknaden klarar det inte själv utan faller offer för "tragedy of the commons".
* Exempel är svavelrening på kraftverk, katalysator på bilar, freonförbud etc. Inget av detta hade kommit till stånd utan statlig eller i vissa fall överstatlig inblandning. Vilka här anser att det är fel med krav på katalysator på bilar?

"135 miljoner och en miljard människor som väntar på jobb och utveckling för att ta sej ur fattigdom. -:Hur många var saigaantiloperna, Thomas?"

Det fanns åtskilliga miljoner saigaantiloper. På vilket sätt anser du att de 135 miljonerna fått det bättre för att man nästan utrotat dem?

"Om du, hemma, har alla lampor tända och datorn på, är det någonting mellan dej och din plånbok, inte en miljöfråga. Strömmen levereras oavsett om du förbrukar den eller inte."

Nu är du väl ändå ute och cyklar helt och hållet! Man producerar så mycket el som förbrukas, inte mer. Dessutom är det i regionen kolkraft på marginalen. Om du spar en kWh är det ett kolkraftverk som drar ned på produktionen, inte ett kärnkraftverk.

 
At 10 maj, 2007 13:36, Anonymous lubbe ferrysson said...

Nu är du väl ändå ute och cyklar helt och hållet! Man producerar så mycket el som förbrukas, inte mer...

Undrar vem som cyklar? Eller var det ett dåligt skämt?

 

Skicka en kommentar

<< Home