lördag, maj 12

Gästinlägg av Thomas Palm

I samband med vårt 10.000-kronors vad erbjöd jag min motpart Thomas Palm - Stockholm att skriva ett gästinlägg. Här kommer inlägget.
--------------------------------------------------------------------------
Utmaningen antagen

Per Welander erbjöd ett vad om ändring i global medeltemperatur under de närmaste 5, 10, 15 och 20 åren som jag antagit, se hans tidigare inlägg för villkoren. Att jag antog vadet har flera orsaker:

1. Det är mycket inom klimatet vi förstår dåligt, men inverkan av
växthusgaser som koldioxid hör till det som är mest etablerat. När vi har en teori som förutsäger uppvärmning och också observerar en sådan är den naturliga tanken att teorin är rätt. Alternativet är att man dels måste hitta en förklaring till varför koldioxid inte ger den förväntade uppvärmningen och dels hitta en annan förklaring till varför det blir varmare. Ingendera anser jag att kritikerna lyckats med på något tillfredsställande sätt. De alternativa teorier som Per drar fram på sin blogg tenderar att vara dagsländor som aldrig får stöd av mer än en liten grupp.

2. IPCC:s rapport utgör enligt min mening den idag bästa tillgängliga
sammanfattningen av förväntad framtida klimatförändring. Detta innebär inte att den inte innehåller några fel eller att jag är övertygad om att de prognoser som görs är helt rätt. Däremot bör sannolikheten vara ungefär lika stor att rapporten underskattar som att den överskattar uppvärmningen. Detsamma gäller det politiska inflytande som somliga vill betona, även här förekommer inblandning från grupper med motsatta intressen som i slutändan ungefär neutraliserat varandra.

För den aktuella perioden anser IPCC att ökningen bör bli ca 0,21
grader/decennium (sid 749) vilket ger odds i min favör.

3. Historiska data: den temperaturserie från GISS som vi skall använda har under senaste 20 åren haft en genomsnittlig uppvärmning på 0,2 grader/decennium. Ser man till de senaste tio åren för vilka resultaten av dessa vad kunnat beräknas hade jag vunnit 65% av vaden och bara förlorat 17%. Återigen odds klart i min favör om man antar att nuvarande trend håller i sig vilket den bör göra om den beror på den ökande koldioxidhalten.

Någon säker vinst rör det sig dock inte om. I vaden, speciellt det kortaste, finns ett betydande slumpmoment. Variationer år för år kan lätt rubba trenden kortare tider. För femårsvadet där temperaturökningen pga den inlagda marginalen måste vara över 0,2 grader/decennium är mina odds att vinna knappast bättre än 50%.

Skulle mot förmodan uppvärmningen avstanna skulle jag dessutom se det som goda nyheter väl värda 10,000 kr så egentligen kan jag inte förlora.

20 Comments:

At 12 maj, 2007 15:26, Blogger Peter said...

Är du villig att anta samma vad med andra Thomas?

Jag är villig.

 
At 12 maj, 2007 19:08, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, hur kan du få det till att temperaturökningarna matchat koldioxidökningarna?

Vad vi vet är att det kom en stor uppvärmning i början på 1900-talet, innan de stora utsläppen av växthusgaser, sedan en avkylningsperiod som sammanföll med kraftigt accelererande utsläpp och därefter en lika kraftig ökning som den i början av seklet, som börjat mattas nyligen. Vilket ju inte talar för att koldioxid i huvudsak drivit uppvärmningen.

Vidare vet vi att huvuddelen av uppvärmningen varit över bebyggda zoner och väldigt lite över världshaven, framför allt de stora havsytorna på södra halvklotet.

Vidare vet vi att där växthuseffekten borde vara som störst, vid polerna, har vi en svag uppvärmning vid Arktis och en nedkylning vid Antarktis.

Vi vet också att uppvärmningen borde ha varit störst i övre troposfären om koldioxid var orsaken bakom, men där har den enligt mätdata varit minst.

Vi vet också att temperaturförändringarna i havet borde ha höjts med en kraftig påverkan från växthuseffekter, vilket den under den korta mätperiod vi haft att tillgå inte gjorts.

Som jag ser det finns det alltså inga data som talar för IPCCs teori.

 
At 12 maj, 2007 19:38, Blogger Thomas Palm said...

Peter, nej ett vad får räcka. Du får hitta någon annan.

Sen har jag beslutat att ignorera folk som inte vågar ställa upp med eget namn. Det blir för tröttsamt att argumentera med signaturer eller helanonyma.

 
At 12 maj, 2007 20:50, Anonymous Anonym said...

Ignorance is bliss

 
At 12 maj, 2007 21:28, Blogger Prüzze said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

 
At 12 maj, 2007 21:36, Blogger Alfred Hallmert said...

peter: Det finns vadslagningsfirmor i England som nog gärna skulle vilja ta emot dina pengar.

 
At 12 maj, 2007 22:49, Blogger Prüzze said...

Nytt försök med kortare länkar...

Att temperaturökningarna matchat koldioxidökningarna historiskt är väl allmänt accepterat? Eller? Här är en bild som visar detta: http://www.tinyurl.se/fbbf

Men det stora frågan är vad som är orsak och verkan. Har temperaturen ökat för att koldioxidhalten ökat, eller är det tvärt om att koldioxidhalten ökar för att temperaturen ökat?

Sen undrar jag om du har någon källa på uppgiften att uppvärmningen börjat mattas nyligen? Kolla här: http://www.tinyurl.se/13905

2006 var det 5:e varmaste året sen 1890... Knappas någon avmattning?

 
At 12 maj, 2007 23:15, Blogger Den siste mohikanen said...

Pruzze,

temperaturökningarna har inte "matchat koldioxidnivån", det är koldioxidnivån som har följt temperaturökningarna (med en fördröjning på 50-800 år ungefär).

Avmattningen i temperaturtrenden syns mest i Hadleys data eftersom de inte extrapolerar temperaturen i Arktis och Antarktis utifrån kustmätstationerna. GISS gör det och där ser uppvärmningen ut att fortsätta. Temperaturhöjningen har minskat, trots att temperaturtrenden från landstationer har en väldokumenterad positiv bias.

 
At 13 maj, 2007 01:25, Anonymous Anonym said...

Biskop Brask hade behövt en A4 sida för att kunna skriva in alla om och kanske som thomas palm redogör för. Planeten mars följer ganska väl jordens temperatursvängningar. Solen har ett och annat att säga till om. Att ha "modet" att slå vad emot fullständigt naturliga förändringar är bara korkat. Men lättförtjänta pengar för motparten.

Vi är många som vill tjäna pengar på dig thomas, jag är villig till ett vad. Gosse att du kommer att förlora pengar. Men som du sade, om vi alla andra har rätt så är det värt det eller hur?

 
At 13 maj, 2007 01:49, Blogger Per Welander said...

Får jag be er som är anonyma att skriva under med signatur eller namn. Annars går det inte att skilja er åt i eventuella svar.

 
At 13 maj, 2007 17:15, Anonymous Tomas S said...

Lycka till Thomas, jag tror du kommer att behöva det med tanke på att de flesta prognoserna pekar på en kommande svag solcykel.

 
At 13 maj, 2007 21:35, Blogger Thomas Palm said...

Speciellt idiotiskt är den när en anonym person utmanar mig att slå vad med honom (henne). Får en att undra vad som rör sig i hans skalle egentligen...

Lite uppdatering:
http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/RahmstorfScienceIPCC.pdf

 
At 14 maj, 2007 00:02, Blogger Prüzze said...

Detta är en mycket intressant sida som lägger fram en förklaring till fördröjningen mellan CO2 och temperaturen; http://www.tinyurl.se/2fae

Mohikanen: Jag har försökt att hitta Hadleys data som visar en avmattning, har du någon länk?

/Fredrik

 
At 14 maj, 2007 08:50, Anonymous Klimat-Anna said...

Prüzze: Jag vet inte om du läst den sidan du länkar till. Det har jag. Flera gånger. Det är INTE en förklaring till fördröjningen. Det står uttryckligen på den sidan att dom INTE vet vad som orsakar den initiala värmningen. Eftersom hela resonemanget på den sidan bygger på något som dom INTE vet kan det omöjligt vara en förklaring. Men det kanske du inte menade heller?

Den funkar dock bra som Förvirring.

 
At 14 maj, 2007 10:35, Blogger Magnus Andersson said...

Prüsse/Fredrik.

Den Real Climate-sida du länkar upprepar bara gamla försök till hypotes (en från 1990); en förklaring som räddar CO2-teorin.

Det skulle väl kunna vara bra, men vad man helt missar är att hypotesen inte fungerar bra ihop med data. Låt oss ta den kraftiga ökningen efter istider, där tidsfördröjningen är tydlig. Man säger att Milankovitch-cykeln startat en förändring som orsakat mer CO2, och CO2 har sedan s a s tagit över kommandot i temperaturförändringen.

Om detta stämmer menar man att man kan förklara plötsliga kraftiga temperaturförändringar under cirka 800 år men att orsaken till förändringen, som fortsätter kanske några tusen år, skiftar till att orsakas av den uppkomna ökningen av koldioxid (vilken har emitterat från haven under stigande havstemperatur). Således, menar man, uppstår en positiv återkoppling där temperaturen "skenar". Men det hela, som bara är en hypotes, förklara dock inte varför temperaturen plötsligt upphör att stiga och då oftast faller tillbaka något SAMTIDIGT som koncentrationen CO2 fortsätter att stiga under ett antal hundra år.

Detta senare visar att temperaturen fortfarande i slutet av uppvärmningen efter istider driver CO2-förändringen genom att haven långsamt värms upp och avger CO2. Detta är alltså en orsak till förändringen under de nästan första 1000 åren samt under de nästan sista 1000 åren av uppvärmningen, och själva uppvärmningen har i dessa tidsintervall alltså andra förklaringar än CO2. För att CO2 ska spela en stor roll så krävs att CO2 från att inte spela någon roll i början övergår till att spela en stor roll under några få årtusenden då samtidigt orsaken till den under 1000 år initiala temperaturförändringen i motsvarande grad försvinner. Vidare krävs, omvänt, att CO2 som orsak till temperaturökning försvinner i god tid innan de sista 1000 åren av temperaturökning. Detta eftersom CO2-koncentrationsökningen under dessa år inte motsvaras av någon som helst temperaturökning.

Vad vi säkert kan säga är att hypotesen om att varmare hav ger mer CO2 fungerar för de första 1000 samt de sista 1000 åren av temperaturökning, men att CO2 inte orsakar några temperaturförändringar dessa perioder. Sålunda är CO2 som orsak till temperaturförändringar inte möjliga att se i de temperaturintervallerna (just de globala medeltemperaturerna som har ett avstånd från istids- respektive interglaciär nivå; det avstånd som motsvaras av förändringar första 1000 och sista 1000 åren av temperaturstegring).

Vi vet dock att temperaturstegringen är relativt konstant i hastighet. Givet att CO2 driver temperaturförändringen efter de första 1000 åren av temperaturstegring samt innan de sista 1000 åren av CO2-koncentrationsökning så krävs alltså att den ursprungliga orsaken till förändringarna avlöses av CO2 som orsak under endast några få årtusenden efter 1000 års temperaturstegring samt innan de sista 1000 åren CO2-stegring. Orsakerna under dessa perioder måste vara andra än CO2 och eftersom hypotesen säger att CO2 är orsaken mellan dessa perioder så kan orsaken till temperaturökningen i början och slutet inte vara samma som orsaken under några tusen år "i mitten" av temperaturökningen.

Detta är alltså en hypotes innebär en implicerar en oerhört komplicerad förklaring, där man inte ens har orsaken i början och slutet, med de skarpa förändringarna i temperaturen innan CO2-koncentrationen börjar förändras (de första 800 åren; banvariation räcker knappast) respektive CO2-ökningen på slutet (en ökningen som då inte påverkar temperatur), klart för sig. Data bevisar ju snarare att CO2 inte orsakar temperaturförändringar vid temperaturnivåer motsvarande klimatet under interglaciär period. Det är i vetenskap en grundregel att undvika alltför komplicerade förklaringar till ett förlopp. Här säger man alltså att CO2, i en oerhört stark självåterkopplande effekt, är orsaken till temperaturförändringen under en begränsad period ”i mitten”, men data påvisar inte alls en sån effekt i början och slutet. Denna förklaring kräver alltså även att orsaken till temperaturförändringen i början och slutet är en annan än orsaken ”i mitten”, och detta måste således ske genom att orsaken till en jämn kontinuerlig förändring helt växlar orsak vid två tillfällen (efter början samt innan slutet).


Vidare var temperaturökningen på kanske 7-9 grader efter den senaste istiden, för cirka 12000 år sedan, oerhört snabb, och skedde inom loppet av århundraden. Där hann inte ens CO2-koncentrationsökningen med att bidra som en faktor i en förklaringsmodell. Hypotesen falerar alltså.


Vidare är ju graden av förändring i CO2 mellan istid och varma perioder på denna tidsskala (några miljoner år) så pass små att om CO2 verkligen hade en betydande orsak till förändringarna så borde ju -- med tanke på förändringarna i CO2-koncentration -- klimatförändringarna sedan mitten av 1900-talet vara betydligt större än de är i dag. Flera grader faktiskt. Nu är förändringarna mycket marginella och inte större än de utifrån isdata har varit historiskt. Under medeltiden fanns ett rikt jordbruk på Grönland, och den klimatförändringen var global med varmt klimat även i bl a Kina och Sydamerika (vilket f ö inte betydde katastrof på något sätt; tvärtom!).

Grundhypotesen att CO2 styr klimatet är egentligen rätt dålig. Vi vet nu att CO2 endast står för enstaka procent av växthusgaserna och vattenångan för minst 95 procent, där vattenångan varierar mer än CO2 förändras samt att låga moln starkt påverkar jordens klimat och dessa i sin tur påverkas av en viss typ av kosmisk strålning vilken varierar med den s k solvinden. IPCC har, enligt Thomas Palm, endast en sida om kosmisk strålning och molnbildning, och de tillerkänner inte denna extremt väl dokumenterade effekt på klimatet – både för de senaste århundradena och, beträffande kosmisk strålning, upp till de senaste årmiljarderna.

 
At 14 maj, 2007 11:02, Anonymous Birgitta72 said...

Historiska data? 20 årig period? Då rör sig det om nutidshistoria och inte någon djupare historisk undersökning. Okej, varför glömmer alla att vi har gått från en liten istid. Under perioden 1300/1400-talet och fram till ca 1850/70-talet. Varför glömmer alla bort att det var betydligt varmare under tidig medeltid än idag. Varför glömmer många bort att under perioden den lilla istiden så fanns det varmare perioder som under 1500-talet. Som många resonerar runt klimatet så kan man tror att den vanliga klimatet har tagit semester och satt människan som sommarvikarie.

Om vi är på väg ur en liten istid så betyder det att det kommer bli mycket varmare än vad det har varit. Att vi människor hjälper till gör saker och ting inte bättre. och det måste vi ta ansvar för. Självklart ska vi försöka rätta till det elände vi har ställt till med, men att tro att vi kan stoppa en klimatförändring är en dröm.

Klimatet styrs av naturliga faktorer och av våran påverkan på den, på samma sätt som människan påverkas av biologiska och av olika sociala orsker. Att blunda för bägge faktorerna är ovetenskapligt.

Vetenskapens A och O är att all forskning ska ifrågesättas, granskas och kritiseras och om man inte får det då är forskningen inte vetenskapligt. Sedan kan forskingen ha rätt, men den måste granskas. Och det får man knappas i dagens läge när det gäller klimatfrågan...

Klimatet kommer att förändras med eller utan vår medverkan. Varmare och kallare perioder kommer och det ska vi vara bereda på. Så att forskare, medier och politiker leker spåtanter för hur vår framtid ska se ut är inte heller bra. En sak är säker, vi vet inte hur vår framtid kommer se ut, för att så mycket kan inträffa och hända innan det uppnår. Och jag saknar förnuftet och logiken i klimatdebatten, den försvann för länge sedan.

En sak till statistik är förrädiskt, och ska tas med en nypa salt. Statistiken när det gäller klimatet är högst osäker, för att det krävs en längre period för att säkerställa en klimatförändring, minst 100 år och 1000 år, och sådana säkra data har man inte som bygger på dagens teknik.

Jag är inte för och i mot någon av sidorna, och bägge sidor har sina poänger. Och det som gör mej mest tveksam är att under 1970/80-talet var politiker, forskare och media helt övertygade om att vi var på väg mot en ny istid. Så därför tar jag denna klimatlarm med en nypa salt. Och om man vill se hur högt vattnet kan stiga här i Sverige så titta på hur högt vattnet var efter istiden...

 
At 14 maj, 2007 13:39, Blogger Den siste mohikanen said...

Re Prüzze,

nedan får du alla temperaturmätningar och hur de utvecklats de senaste 5 åren.

RSS MT -3.2
UAH MT -2.5
RSS LT -1.4
CRU Ocean -0.8
CRU Land Ocean -0.6
UAH LT +0.2
GISS Land/Ocean +0.8

Alla dessa är uträknade med minsta kvadratmetoden och som synes visar de flesta på en avkylning eller på en avtagande stigning. IPCC använder GISS med dess extrapolerade data, trots att de andra måtten motsäger dessa.



http://www.remss.com/data/msu/monthly_time_series/RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TMT_Anomalies_Land_and_Ocean_v03_0.txt

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2/uahncdc.mt

http://www.remss.com/data/msu/monthly_time_series/RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TLT_Anomalies_Land_and_Ocean_v03_0.txt

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadsst2gl.txt

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3gl.txt

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt


Den sidan du länkar till försöker motivera varför IPCCs teori kan vara sann trots att den motsäges av data. Den förklarar som Anna sa inte alls fördröjningen, och den medger också fördröjningen ("Still, the best published calculations do show values similar to those quoted by Barton "). Den innehåller dessutom en rad faktafel samt det ivriga handviftande som är så typiskt för RealClimate.

 
At 14 maj, 2007 21:06, Blogger Fasiken said...

Jag tänkte förklara varför jag inte ställer upp på Pers vad, även om jag likt Thomas Palm är övertygad om att temperaturen kommer stiga avsevärt. Jag ser två viktiga anledningar.
1. Jag vill inte sätta pengar på människors olycka. Jag skulle inte anta ett vad om att min mormor skulle dö inom fem år, även fast jag är övertygad om att det blir så. Vadslagning bör man hålla till mindre livsavgörande saker såsom sport eller schlager.
2. Det finns risk att den viktiga debatten om klimatförändringarna övergår till något slags akademisk tuppfäktning, och en vadslagning hjälper på detta på traven. (Jag har själv rätt lätt att glida in ett tuppfäktningsbeteende och därför håller jag mig ifrån fler debatter här.)

Slutligen kan jag säga att vadet faktiskt är mindre moraliskt problematiskt från Pers sida, han satsar ju på att folk kommer att få det bra.

 
At 14 maj, 2007 23:46, Blogger Den siste mohikanen said...

Fasiken, jag tycker inte att du skall anklaga dig själv för "tuppfäktningsbetende" för det epitetet förtjänar du inte, och jag hoppas att du vill fortsätta debatten, som jag tycker du deltar konstruktivt i.

 
At 18 maj, 2007 12:39, Blogger Comitia Plebis Tributa Ad Ordo Plebeius said...

Det är politik det handlar om...inte miljön. Alla vet att det i princip uteslutande är vänsterfolk som hejar på alarmismen och profetiorna om undergången. Det är folk som har anslutit sig till åsikten att skattefrenesi, regleringar och receptpolitik skall lösa problemen i vår vardag. Vänstern har bara fått en ny fråga att hänga upp sin verksamhet på eftersom de förlorat den nu drygt 100-åriga kampen om att vägleda Proletariatet till sitt lyckorike. Nu är det frälsning via klimatets tyglande som skall ta oss dit. Tvi vale!

 

Skicka en kommentar

<< Home