tisdag, april 3

Ny istid väntas - går inte att förhindra

Trots att vi nu är inne i en period av global uppvärmning är en ny istid ofrånkomlig. Genom att titta på historien kan vi se vad som ska hända i framtiden. Istid innebär att Sverige är täckt av flera kilometer tjock is.

Förra istiden tog slut för ungefär 10000 år sedan. Globala uppvärmningen påbörjades för 18000 år sedan. Vad många inte tänker på eller inte vet om är att istid är normaltillståndet. En ny istid kommer ungefär vart 100 000:e år. Men tiden mellan istiderna, då vi har det relativt varmt här, är bara 15000 - 20000 år statistiskt. Den kallas för den interglaciära värmeperioden. Nästa istid ligger alltså inte alltför långt fram i tiden. Det är inte troligt att vi får uppleva det men inom ett par tusen år kan vi vara där. Sverige kommer då återigen att täckas av ett tjockt lager med is och all bebyggelse och vegetation försvinner.

Om vi betraktar havsytan så var den ca 100 meter lägre under förra istiden. Under en istid så är den del av jorden som inte är täckt av is torr och mer ökenliknande. Kallare än normalt var det också.

Under perioderna mellan istider som vi är inne i nu varierar globala temperaturen. Ibland går den upp och ibland ner. Olika cykler styr huruvida temperaturen går upp eller ner. En 40-års cykel kan identifieras, en annan cykel är 400 år. En varm period var 1000 - 1350. Det var då tidvis klart varmare än vad vi har idag. Någon koldioxideffekt och mänsklig påverkan fanns inte. Under 1400 - 1850 var jorden inne i en kall period "lilla istiden". Vad vi ser nu är en återhämtning från denna kalla period och inget exceptionellt. Under perioden 7500 - 4000 före Kristus var det betydligt varmare än idag.

Vad är det som påverkar vår globala temperatur? Växthuseffekten finns med men den har endast mindre påverkan. Den mänskliga påverkan är endast ca 0.2 - 0.3 procent av totala växthuseffekten.

ASTRONOMISK PÅVERKAN
* Solen påverkar i 11 och 206 årscykler.
* Jordens kombinerade lutning och bana påverkas i 21000 års cykler.
* Jordens lutning påverkas i 41000 års cykler med +- 1,5 grad
* Banan kring solen ändras i 100000 års cykler.
Se här för mer information om jordens bana och lutning (engelska).

ATMOSFÄRENS PÅVERKAN
* Växthuseffekten, främst från vattenånga, men även koldioxid, metan m.fl. gaser.
* Reflexionen från solen pga moln, istäcken och vulkanisk aktivitet.

TEKTONISK PÅVERKAN
* Landmassornas rörelse
* Ändring av oceaniska strömmar pga av landmassornas rörelse.

Exakt vad som utlöser/avbryter istiden är forskarna inte överens om. Vissa forskare anser att ändringar i jordens bana kring solen inte ensam kan förklara istiderna. Min anm.

Vad vi också kan lära av historien är att det är temperaturen som påverkar koldioxidhalten - inte tvärtom.

Så tanken att människan ska kunna påverka klimatet genom att sänka sina koldioxidutsläpp är ett tecken på hybris. Klimatet kommer att ändra sig ändå vad vi än gör. Ibland går temperaturen upp, ibland ner och nästa istid kommer obevekligen.

IPCC:s modeller och hypoteser har inte heller kunnat förklara tidigare värmerperioder eller köldperioder. Under 1970-talet varnade många forskare för en ny istid och föreslog åtgärder för att förhindra denna. Lika tokigt är det idag att föreslå åtgärder för att minska koldioxidutsläppen. Klimatet kommer att ändra sig ändå.

Detta är en sammanfattning av "A Brief History of Ice Ages and Warming". För hela artikeln på engelska med grafer, se här. Läsvärd och inte svår att förstå.

Andra bloggar om: , intressant.se

30 Comments:

At 04 april, 2007 19:16, Blogger Fasiken said...

Per, varför skulle klimatet vara känsligt för naturlig påverkan men okänsligt för mänsklig? Istiderna är ju tecken på att de förstärkande återkopplingarna dominerar. Det funkar så att när det av någon av de anledningar du beskrivit blir kallare minskar koncentrationerna av växthusgaser, isen breder ut sig osv. Detta förstärker den kylande effekten. Vi kan alltså inte förvänta oss att klimatet är stabilt som du och många andra här anser.

En lite bisak. Artikeln Lyman et al som ofta citeras här var fel och kommer att korrigeras så att den kylande trender tas bort. Källa: http://climatesci.colorado.edu/ 28 Mars

 
At 04 april, 2007 19:50, Blogger Per Welander said...

fasiken: vad menar du med att jag anser att klimatet är stabilt? Nog ett missförstånd. Vad jag anser är att antropogena påverkan är marginell i jämförelse med övriga faktorer. Temperaturen går upp och ner men ett par grader är ganska lite historiskt sett. Ingen katastrof för oss om temperaturen ökar 1-3 grader alltså.

Hur förklarar du de höga temperaturerna för 5000 år sedan? De var mycket högre än idag.

 
At 04 april, 2007 20:12, Blogger Fasiken said...

Här har diskuterats fram och tillbaka om klimatkänsligheten (KK). KK är hur mycket den globala medeltemperaturen ändras som svar till en förändring i strålningsbalansen ("radiative forcing"). "Alarmister" såsom IPCC, Thomas Palm och jag påstår att KK är relativt hög, 3+-1.5 grader vid en radiative forcing som motsvarar en fördubbling av koldioxidkoncentrationen. "Skeptiker" påstår att svaret mot denna forcing är runt 1 grad. Vilket som är korrekt beror på huruvida de positiva eller negativa återkopplingarna dominerar. Om det var varmare för 5000 år sedan (vilket är högst osäkert) visar detta att klimatkänsligheten är hög. Annars blir man tvungen att hitta på extremt stora forcings som inte observerats. Det är alltså du som har något att förklara.
Som vanligt i artiklar som du länkar till används föråldrade grafer, såsom temperaturen 1000-1990. Den är gjord 1990, men det finns nya rekonstuktioner. Detta är lika fel som att bara använda Manns hyckeykurva. Se http://en.wikipedia.org/wiki/
Image:1000_Year_Temperature_
Comparison.png.

 
At 04 april, 2007 20:56, Blogger Per Welander said...

fasiekn: nu försöker du allt slingra dig. Eftersom du inte kan förklara hur det kunde vara varmare för 5000 år sedan så börjar du ifrågasätta detta samt pratar om radiactive forcing. Men vi kan väl i alla fall vara överens om att det inte var antropogen växthuseffekt? Så varför var det varmare då? Jag ställde frågan och du kom bara med en motfråga.

Kan IPCC:s modeller förklara detta? Eller kanske finns det allvarliga brister i modellerna? Något som religiösa alarmister skulle ha mycket svårt att medge.

 
At 04 april, 2007 21:21, Blogger Fasiken said...

Nej, jag försöker inte slingra mig och nej, det är självklart inte antropogena utsläpp av växthusgaser som orsakade de historiska klimatförändringarna. Jag förklarade på vilket sätt "skeptiker" anser att klimater är mer stabilt än vad "alarmister" gör i syfte att svara på din fråga: "vad menar du med att jag anser att klimatet är stabilt?".
Angående huruvida det var varmare för 5000 år sedan kan man ju säga att trots sex rekonstruktioner till år 1000 är osäkerheten vid säg år 1000 stor. Även om figuren inte hade varit föråldrad, vilket den är, så hade osäkerheten ytterligare 4000 år tillbaka varit stor.
Det är lättare att förklara de historiska klimatförändringarna med en hög klimatkänslighet än en låg. Storleken på den radiative forcing som orsakar en värmning/kylning behöver vara större om klimatkänsligheten är mindre. Vice versa så påvisar de historiska klimatförändringarna att klimatkänsligheten faktiskt är hög, om det inte finns några hittills okända mekanismer som ger stora forcings.

 
At 04 april, 2007 21:21, Blogger Fasiken said...

Jag avstår från att använda ad hominem-argument mot dig, eftersom att inlägget då blir refuserat, men noterar att du kallar mig "religiös klimatalarmist".

 
At 04 april, 2007 22:20, Anonymous Anonym said...

Fasiken, du har möjligen fallit offer för James Hansen. Han lät i sin berömda artikel göra ett dolt antagande, nämligen att vi känner historiska "climate forcings". Det gör vi inte, vi vet inte ens mekanismerna bakom istider och varmperioder (bara att de är kopplade till vår plats i galaxen, banan kring solen mm). Därför kan vi inte heller använda förhistorien för att avgöra klimatkänsligheten. (Och det gäller naturligtvis skeptiker som alarmister.)

 
At 05 april, 2007 08:37, Anonymous Thomas Palm said...

Per, går du tillbaka så långt i tiden som 5000 år har du dels stora osäkerheter i våra klimatdata. Dessutom får du ta hänsyn till variationerna i jordbanan, det borde varit varmare på norra halvklotet vid den tiden.

Sen är det naturligtvis komiskt att contrarians ena sekunden driver med klimatforskare som påstås ha förutspått en snar istid under 70-talet för att nästa sekund själva förutspå en snar istid. Per kan dock trösta sig med att alla interglacialer inte är lika långa och att denna baserat på hur de olika banvariationerna sammanfaller bör bli en av de längre. Rent naturligt borde det inte bli en ny istid på flera tiotusentals år.

Jag såg också att det kommit ut en ny artikel i Nature som försöker beräkna klimatkänsligheten ur geologiska temperaturserier hundratals miljoner år tillbaka.
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7135/abs/nature05699.html
Jag har inte läst artikeln och är som tidigare skeptisk till hur säkra slutsatser man kan dra från så här tidiga perioder, men jag hoppas att contrarians nu slutar hävda att gelogiska data skulle motsäga en signifikant känslighet för koldioxid.

 
At 05 april, 2007 10:39, Blogger Fasiken said...

Nej, anonym, vi vet kanske inte vilka forcings vi hade förut. Det är dock mer troligt att de relativt små än stora, annars behövs ny fysik som vi inte känner till. Radiative forcing från en dubbling av CO2 är ca 3.8 W/m2. Om klimatkänsligheten mot detta är runt en grad måsta man alltså hitta andra forcings som är mycket större än 3.8 W/m2 för att förklara historiska klimatförändringar.
Jag vill också påpeka att jag förstås inte ser mig själv (eller IPCC eller Thomas) som alarmister. Jag använder det som en grov generalisering i debatten. En alarmist skulle prata om saker som en skenande växthuseffekt a la Venus.
Glad Påsk!

 
At 05 april, 2007 22:41, Anonymous Anonym said...

Fasiken, det där med att det skulle vara troligt att historiska
"climate forcings" är små eftersom vi inte känner till mekanismerna
är varken möjligt att beräfta eller vederlägga, just eftersom vi inte
känner mekanismen.

Det går däremot att konstatera att vad vi hittills sett så pekar
inget mot en hög känslighet. Aktuell strålningsobalans är några
tiondels Watt trots att vi släppt ut koldioxid som borde gett halva
gensvaret på väg mot en dubbling. Därtill tyder mätdata på att
strålningsobalansen för närvarande inte är driven av koldioxid,
eftersom troposfären värmts mindre än markytan.

Observera att IPCCs angivelse av strålningsobalans inte avser aktuell sådan utan är jämfört med ett historiskt värde (trots att de skriver att det är aktuell strålningsobalans de anger i bildtexten, det är först i brödtexten det klarnar).

Finns ingen strålningsobalans finns heller ingenting som driver
temperaturen uppåt.

I grunden har IPCC gjort ett antal antaganden om starka återkopplande
effekter från bl a vattenånga, som det inte finns goda belägg för.

För lite mer info om varför IPCCs antagande om en kraftig
självförstärkande effekt från vattenånga hänger löst i bevisfrågan,
se t ex:

Smith, T. M., X. Yin, and A. Gruber (2006), Variations in annual
global precipitation (1979–2004), based on the Global Precipitation
Climatology Project 2.5° analysis, Geophys. Res. Lett., 33, L06705,
doi:10.1029/2005GL025393


Thomas: vi "driver" inte med alarmisterna för att de förutspått en ny istid. Vi påpekar att alarmisterna alltid alarmerat, om inte om istid så om global stekning eller något annat. Vill man ha människor att göra som man vill så måste man larma om något. Global matkris, oljekris, istid eller klimatförändringar. Skillnaden mellan larmen är obefintlig: de saknar vetenskapligt stöd och syftar främst till att pressa igenom en viss policy. Dessutom säger ju Per att nästa istid väntas efter 15000 till 20000 år från den interglaciära varmperioden början. Låter inte så alarmistiskt i mina öron...


mvh

Den siste mohikanen

 
At 06 april, 2007 00:23, Blogger Per Welander said...

thomas sa: Sen är det naturligtvis komiskt att contrarians ena sekunden driver med klimatforskare som påstås ha förutspått en snar istid under 70-talet för att nästa sekund själva förutspå en snar istid. Per kan dock trösta sig med att alla interglacialer inte är lika långa och att denna baserat på hur de olika banvariationerna sammanfaller bör bli en av de längre. Rent naturligt borde det inte bli en ny istid på flera tiotusentals år.

Jämförelsen med 70-tals alarmisterna är inte relevant. De förespådde en istid i närtid precis som alarmisterna idag larmar om en kraftig temperaturhöjning inom 100 år, jfr Al Gore. Vad jag sa var att statistiskt varar en interglaciär värmeperiod 15000 - 20000 år, knappast något drastigt larm.

Konstaterar också att alarmisterna automatiskt förnekar risken för en ny istid inom ett par tusen år. Varför? Jo, för en ny istid skulle möjligen kunna få folk att tycka att larmen om katastrofal uppvärmning blir löjliga. Återigen är det religionen uppvärmningslarm som styr, inte vetenskapen.

När nästa istid kommer vet ingen säkert. Forskarna är osäkra och mekanismerna och dess samverkan är inte klarlagda. Det finns i alla fall forskare som tror att vi nu är i slutet på en "minor" interglaciär värmeperiod. Huruvida de har rätt får vi aldrig uppleva.

Men alarmisternas larm om en kraftig temperaturstegring pga av ökning av CO2 kommer att vederläggas inom ett par årtionden av verkligheten. De gamla IPCC rapporterna stämmer inte med verkligheten, varför ska de nya göra det? IPCC styrs med klimatmodellerna och dess (orealistiska) hypoteser som ledstjärna. Annan forskning som talar emot en kraftig uppvärmning ignoreras till stor del och detta är ett politiskt beslut.

 
At 06 april, 2007 10:49, Anonymous Thomas Palm said...

Per, det är helt meniningslöst att diskutera med dig när du säger aker som "Återigen är det religionen uppvärmningslarm som styr, inte vetenskapen". Du har bestämt dig för att allt som inte passar din uppfattning är religion och inte vetenskap, och därför avfärdar du det.

Hur denna konspiration du tror IPCC ägnar sig åt går ihop med att ledare i länder som USA, Australien eller Kina för död och pina inte vill se någon uppmärksamhet kring global uppvärmning förstår jag inte riktigt. Kanske tror du att Bush har en dold agenda som gör att han å ena sidan försöker sätta munkavle på forskare som talar om global uppvärmning och ser till att även en färdig satellit som DSCOVR inte skickas upp, men å andra sidan på något annat plan stödjer "alarmismen". (I verkligheten är ju de som varnar för ekonokmisk undergång och en planstyrd mardrömsstat om man tar vetenskapen om global uppvärmning på allvar än värre alarmister).

Den grövsta och farligaste alarmismen idag är den som lett till invasionen av Irak och konflikt med Iran: en totalt upphausad terroristskräck som används för att angripa även stater som inte haft något med terrorism att göra. Där har du verkliga moderna myter att ta itu med, Per!

 
At 06 april, 2007 12:13, Blogger Per Welander said...

Det är meninglöst att fortsätta tala med dig Thomas. Från ett inlägg om istider glider du över på Irak och Iran, Bush, terrorism m.m. Vad har det med istider att göra? Ingenting alls naturligtvis.

Du gör antagande om vad jag "kanske tror" och beskriver det i detalj. Du behöver inte spekulera i vad jag kanske tror, läs vad jag skriver. Men det är väl för mycket begärt.

Mycket livlig fantasi har du i alla fall. Glad påsk!

 
At 06 april, 2007 16:21, Anonymous Fredrik said...

"Den grövsta och farligaste alarmismen idag är den som lett till invasionen av Irak och konflikt med Iran: en totalt upphausad terroristskräck...//"

Himmel och pannkaka, jag håller med om något som Thomas Palm skriver. Det är en allvarligare alarmism än klimatalarmismen också i mitt tycke.

Men som Per säger, ämnet är ett annat. Debatten är meningslös om inte sakargument anförs. Ständigt dessa påhopp om vad motståndaren har för motiv eller trovärdighet. Det är konstruktivare att granska sin egen agenda. Hur skulle min självbild påverkas ifall jag skulle övertygas om motståndarens åsikt?

 
At 06 april, 2007 18:34, Blogger Per Welander said...

fredrik: Ingen lär väl bli övertygad av kommentarerna här. Men precis som IPCC anser att det är 10% chans (risk) att de har fel och människan inte är orsaken till globala uppvärmningen anser jag att det är 90% troligt att människan är oskyldig. Men det innebär också att det är 10% sannolikhet att jag har fel.

Kommer nya vetenskapliga argument fram som stöder IPCC och motsäger mig måste jag ompröva min ståndpunkt. Det är jag beredd att göra.

Observera att vetenskapligt (ej politiskt och media) har skillnaden mellan alarmister och skeptiker minskat för varje ny IPCC-rapport. IPCC tonar ner katastrofscenarierna t.ex. havsytans höjning. Vid nästa rapport (2013?) kanske skillnaderna har minskat ytterligare.

 
At 07 april, 2007 02:12, Blogger Jonas N said...

Per

Jag har länge stört mig på IPCCs angivelser av sannolikheter, tex 90% som du nämner. Det är de inte, de är gissningar. Det går inte att beräkna en sannolikhet om man inte känner till de underliggande mekanismerna!

Exempel:
Det går inte att beräkna sannolikheten för att teorin att jorden är platt stämmer, innan man vet hur det faktiskt ligger till. Sannolikheten är fö. 0% eller 100% hela tiden, vare sig man visste eller inte.

Samma sak gäller klimatmodellernas riktighet. Vad som istället rapporteras är vilken effekt spridning i mätdata/indata ger i utfall från en sådan simulering, dvs man beräknar modellernas känslighet för olika indata-parametrar, tex osäkra samband och/eller mätdata.

Av detta sammanställs sedan osäkerheten (i utdata!) av flera effekter och en kombinerad 'sannolikhet' beräknas, möjligen med tillägget att de är sammanstäldda mha flera olika modellers simuleringar. Alltså:

Man beräknar inte (och kan inte beräkna) sannolikheten att modellen är korrekt, att man har med alla de viktigaste mekanismerna på ett korrekt sätt (och att de som försummats är inte överstiger ett visst mått), helt enkelt för att mekanismerna inte är kända, förstådda, eller beskrivna tillräckligt väl, eller öht med (se mer nedan)

Det är den ena saken, den andra är att av de effekter (radiative forcing) som tagits med är det bara en som är naturlig, nämligen variation i solinstrålningen. Av alla de kända och okända effekterna som historisk vållat stora variationer i klimat/temperatur, CO2-halt mm finns bara direkt solinstrålning med (vars variataion varit ganska liten).

I de sannolikhetberäkningar som rapporterats har alltså alla andra effekter tillmätts värdet noll, vilket alltså ytterligare underminerar substansen i de (redan felaktigt beräknade) sannolikheterna som anges.

Alltså:
Vad som redovisas är inte sannolikheter. De bör ist ses som odds vilka (tex) en fotbollssupporter av det egna laget är beredd att godta om den egna bedömningen av spelet också finge diktera hur matchen såg ut och förlöpte i verkligheten (och han dessutom själv finge agera domare i varje tveksam situation), samt att inget annat kunde påverka utfallet, tex hur bra motståndarna faktisk är eller kan vara som bäst ... dvs förhoppningsfulla gissningar och lite önsketänkande.


Vidare:
En pikant detalj i sammanhanget är att IPCC själva endast hävdar att de bedömmer, till 90% sannolikhet, att människans inverkan har varit positiv:

".. that the globally averaged net effect of human activities since 1750 has been one of warming"

dvs man säger bara att man upskattar (felaktigt, märk väl) sannolikheten att männsikan inte har kylt klimatet till 90%.

Att sen uppskattningen av väntevärdet av denna värmande effekt är relativt påtaglig, liksom självfallet också osäkerheten av detsamma är en helt annan sak.

Men dessa två separata punkter brukar ofta (främst genom medias återrapportering) kombineras till ett påstående, nämligen att:

'det är med 90% sannolikhets säkerställt att människans inverkan har varit stor'

vilket alltså är direkt felaktigt, och varken stöds eller påstås i IPCCs SPM-rapport, det bara formuleras så att det lätt kan tolkas så.

Jag är lite förvånad över att ingen tidigare har noterat detta. Det är trots allt det mest centrala budskapet i media, som ständigt återupprepas.
___________________________________

PS Dessutom är din föräkran om att du, Per, har rätt med 90% chans en felaktigt beräknad sannolikhet på precis samma grunder :-) DS

 
At 07 april, 2007 15:39, Blogger Per Welander said...

jonas n: Mina 90% har ungefär samma värde som IPCC:s 90%. Det är en subjektiv sannolikhet. Det fanns en inslag av ironi i mina 90% också. I min artikel kritiserade jag just IPCC:s 90% och samma kritik kan riktas mot mina 90%.

Ska bli intressant när vetenskapliga rapporten kommer om de försöker förklara de 90%. Troligtvis inte då det inte finns någon grund för det.

 
At 08 april, 2007 11:03, Anonymous Thomas Palm said...

Per, det är inte bara jag som skapar analogier mellan klimatfrågan och kriget mot terrorism. En framstående skeptiker som Lindzen gör precis samma sak, fast för honom är det klimatfrågan som är en avledning från hotet från Islam:
http://rabett.blogspot.com/2007/04/richard-lindzen-hates-al-gore-really.html

"Kommer nya vetenskapliga argument fram som stöder IPCC och motsäger mig måste jag ompröva min ståndpunkt. Det är jag beredd att göra."

Att påstå att man är beredd att ompröva sin åsikt är ett till intet förpliktigande påstående som kan vinna billiga debattpoäng. Sen är det bara se till att vara totalt okritisk mot allt som stödjer ens egen förutfattade mening och superkritisk mot allt som inte gör det så slipper man ta några verkliga konsekvenser av det. För närvarande är IPCC:s rapport den bästa sammanfattningen av forskningsläget och det finns all anledning att tro på den så länge det inte framkommer några vetenskapliga fakta som motsäger den.

"IPCC tonar ner katastrofscenarierna t.ex. havsytans höjning. "

IPCC tonade ned katastrofscenariet genom att helt enkelt ignorera det! I SPM finns en tabell för höjning av havsytan där man vid sidan om säger att man bortsett från risken för snabbare kollaps av Grönlands och Västantarktis istäcken, inte för att man anser att den är lite utan för att man inte har en aning om hur stor den skulle kunna bli. Det är knappast lugnande!

Jonas, "Det går inte att beräkna en sannolikhet om man inte känner till de underliggande mekanismerna!"

Det finns två sätt att se på sannolikheter:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_probability
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability
Utgår du från Bayes synsätt så går det mycket väl att beräkna sannolikheter även även om osäkerheten handlar om vår brist på kunskap snarare än något fundamentalt slumpmässigt.

För naturliga forcings har man tagit med inte bara solstrålning som Jonas nämner utan även vulkanutbrott. Ändringar i banparametrar är för små för att ha någon betydelse på så kort tid som ett sekel. Jonas tycks inte själv veta vilka andra naturliga mekanismer som finns, han bara utgår från att de finns där. Men hur skall man kunna inkludera något man inte vet existerar?

Jonas citerar SPM:
"".. that the globally averaged net effect of human activities since 1750 has been one of warming"
Meningen slutar dock inte där utan fortsätter ", with a radiative forcing of +1.6 [+0.6
to +2.4] W m-2." Att klippa mitt i en mening sådär och sen dra slutsatser av den halva meningen är inte riktigt snyggt. Kontentan är ju att IPCC anger även en storlek på effekten. IPCC går längre än så:
"It is likely [>66%] that increases in greenhouse gas concentrations alone would have caused more warming than observed because volcanic and anthropogenic aerosols have offset some warming that would otherwise have taken place."

 
At 08 april, 2007 11:42, Blogger Per Welander said...

thomas: Intervjun med Lindzen var ett bra tips. Ska fundera på att översätta den. Lindzen är mycket kunnig.

Att du tycker att IPCC är bäst vet nog alla om. Att jag tycker IPCC har fel i mycket och är politiskt styrt är heller ingen nyhet på denna blogg.

Urvalet här är selektivt till fördel för skeptikerna. Inget konstigt i det. När svensk media okritiskt publicerar allt IPCC skriver och haussar katastrofscenarier behövs en motvikt. Dina alarmistvänliga åsikter kommer ut överallt, skeptikerna har svårt att nå ut.

Dessutom börjar det bli en intressant debatt bland alarmister i bloggvärlden i USA huruvida Al Gore gynnar alarmisterna eller misskrediterar dem. Många ser med misstro på politiker i USA precis som i Sverige. Kanske någonting att fundera på att som "seriös" alarmist kritisera Aftonbladet m.fl. för deras bluffscenarier med Stockholms stadshus under vatten. Hittills har svenska alarmister varit tysta och möjligen i en bisats nämnt hur felaktigt det är.

 
At 08 april, 2007 15:21, Blogger Jonas N said...

Nej, Thomas,

Den påstått 90%-iga sannolikheten hänför sig till att männsikors aktivitet orsakar uppvärming (dvs ej kyler).

Satsdelen som följer därefter, anger väntevärdet. Och sannolikheten för att uppvärmningen skall ha blivit så stor är lägre än 50% (vid medianvärdet hade det varit precis 50%, men fördelingen är osymmetrisk med större beräknad osäkerhet nedåt)

Men ihopskrivna får man precis det intrycket som du (och media) också tycks ha fått, eller iaf här vill ge läsarna:

Att uppvärmningen är mänslig och så här stor, med 90% sannolikhet.

Detta är alltså felaktigt!Tvivlar du? Fundera ett tag till så kanske du blir klokare. Min poäng här är precis den du vill göra (fast åt motsatt håll):

Det är inte snyggt att formulera sig så luddigt, på ett så uppenbart tendentiöst sätt, som så uppenbart kan (ja, med säkerhet kommer att) feltolkas.


'Mindre än 50% sannolikhet att den är så här stor', låter helt enkelt inte lika skrämmande som '90% sannolikhet att den finns, och att den [troligen] är stor'. (*)

Och denna tendens återkommer genomgående i IPCC-rapporten. Tex, den andra sak du tar upp: Vulkaner omnämns i figurtexten, men har exkluderats (pga av dess slumpmässiga natur!).

Vi kommer att få se vulkanutbrott även i framtiden (det är säkert!), och dessa kommer väldigt slumpmässigt! Och hade de inkluderats hade dessa hade dragit ner förväntad 'radiative forcing', de hade ökat osäkerheten och därmed (de beräknade) sannolikheterna för mänskligt orsakad uppvärmningen öht, de hade dragit ned det kombinerade väntvärdet, och gjort den mening ovan som du tycks ha missförstått att i själva verket bli än mindre alarmistisk.

Du tar också upp banvariationer mm. Det stämmer att dessa ändrar sig långsamt, men som du själv återkommande har påtalat är dess effekter inte linjära, dvs även dessa långsamma ändringar kan få återverkninagr med mycket kortare tidsskala.

Exakt hur känner vi inte till, men precis detta är ju 'alarmistsidans' argument: 'Det kan gå snabbt om vi passerar ngn kritisk punkt'.

Men det argumentet är också ett utalande om väldigt stor (naturlig) osäkerhet (åt båda håll, märk väl). Det är dock ej med här, eftersom de åter skulle göra de beräknade sannolikheterna att se mycket 'sämre' ut, och få den (sannolikt) mänskliga att se mycket mindre ut i jämförelse.

Notera igen, Thomas, att dina egna poänger (vulkaner, olinjaritet i respons, 'tipping point'-farhågan) som du gärna tar upp i andra sammanhang, innehåller substans, men åt det andra hållet också (i fallet vulkaner mest bara åt det hållet), men då är de inte med.

Då utelämnas de i beräkningarn, och de stora osäkerheterna tillmäts värdet noll. Med dina egna ord:

"[D]et är inte riktigt snyggt"!

Och med Bayesianansk sannolikhet avses precis det jag beskrev: Det är ett mått på vilka odds man borde ge sig själv baserat på ofullständig kunskap (okända mekanismer och samband, underliggande fördelingar, korrekthet av hypoteser etc).

Men för att ha något värde förutsätter det att man tar med alla kända osäkerheter och observationer, oavsett om de stärker eller försvagar hypotesen.

Att bara ta med dem ifall de lutar åt ena hållet förtar hela värdet, speciellt om detta urval sker medvetet.

"[D]et är inte riktigt snyggt"!

.. som något skulle ha sagt. Men det är faktiskt värre: Det är oseriöst, och missvisande (och absolut inte vetenskapligt)!

Men istället för att småbjäbba om att 'vulkaner är faktiskt nämnda i figurtexten, och 'vilka okända mekanismer känner du till?' mm eller att länka till ngn oseriös 'hat-blogg', kan du väl istället ta till dig det som vi båda (med viss ömsesidig hjälp) har etablerat här:

Sannolikhetsberäkningarna är mest gissningar om den egna förträffligheten, och även med dessa, som alltså bara värderat osäkerheter som drar åt ena hållet (sånär som på solinstrålningens små variationer), är det som faktiskt står där inte så dramatiskt (och inte så säkert) som det ter sig vid en snabb anblick, och så som det trumpetats ut i media!

Eller skulle det vara ett för stort bakslag för din självkänsla?

Du säger ju själv att du ser 'vetenskapligt' på frågorna! (Eller är det just därför de känns så förödande att vidgå att ha haft fel, eller blivit vilseledd?)

___________________________________

(*) även på flera andra ställen blandas utsagor om sannolikheter, med tämligen godtyckliga värdeord, tex' 'significant', 'most of the .. warming' etc.

 
At 08 april, 2007 17:56, Anonymous Thomas Palm said...

Per, det händer att jag kritiserar även alarmister:
http://www.jinge.se/index.php/allmnt/tsunamis-och-vaxthuseffekten.htm#comments

Att du beskriver Lindzen som "kunnig" i samband med den där intervjun bara bekräftar dina skyddsglasögon.

När jag drar upp Irak är det meningslöst att diskutera med mig, när Lindzen gör det är det tydligen OK. Du påstår att du ogillar personangrepp, men när Lindzen upprepade tillfällen kallar Al Gore galen har du tydligen överseende med det. Att Lindzen kommer med uppenbart felaktiga påståenden som att "The warming occurred from 1976 to 1986, then it plateaued" eller "no European country will meet the Kyoto goals" stör dig inte? Att han motsäger sig själv och ena gången hävdar att klimatmodellerna enbart tar hänsyn till CO2 bara för att sen svänga 180 grader och klaga på att de tar med aerosoler, är det vettigt?

 
At 09 april, 2007 11:12, Blogger Per Welander said...

thomas sa: Att du beskriver Lindzen som "kunnig" i samband med den där intervjun bara bekräftar dina skyddsglasögon.

Lindzen är mycket kunnig. Han blev PhD vid Harvard, är professor vid MIT, medlem i NAS, konsult till NASA i global modellering, för övrigt en av alla författare till IPCC TAR. Han är dessutom en av de mest efterfrågade debattörerna i USA och var senast på CNN med Larry King, han har jobbat med klimatfrågor i mer än 20 år, har skrivit massor av peer reviewed vetenskapliga artiklar och dessutom böcker.

Du gör dig bara löjlig, thomas, om du av alla påstår att Lindzen är okunnig. Vem är den store thomas palm från Sverige som påstår något sådant? Enda förklaringen för mig är att du starkt drivs av en politisk agenda när du skriver dina kommentarer.

Vi avslutar debatten om Richard Lindzens "kunnighet" nu. Läsarna är inte dumma och kan bedöma själva.

 
At 10 april, 2007 21:19, Anonymous Thomas Palm said...

Per, det handlar nu inte om Lindzens totala meritlista utan vilka kunskaper han uppvisade i den där intervjun. Istället för att rabbla upp Lindzens CV kunde du sagt om du håller med om de citat jag räknade upp eller inte.

 
At 11 april, 2007 21:34, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, du är otroligt "ovarsam" med andras utsagor.

Thomas sa "Att han /Lindzen/ motsäger sig själv och ena gången hävdar att klimatmodellerna enbart tar hänsyn till CO2 bara för att sen svänga 180 grader och klaga på att de tar med aerosoler, är det vettigt?"
Du läser andras texter som fan läser bibeln. Om man i en diskussion om naturliga forcings klagar på att IPCCs inte tar hänsyn till detta så tolkar du det som att han menar att de enbart tar hänsyn till koldioxid. Det är så löjeväckande dumt att påstå något sådant. Hur kan du tro att en av världens ledande klimatforskare kan avse vad du säger att han avser?

Vad gäller platåfunktionen hos temperaturen kan man mycket väl påstå det om vissa temperaturserier. Du säger inte vilken han talade om eller när han sa det och vilket sammanhang. Vi skall bara tro på att Thomas Palm, ingenjören från Svea Rike, är så mycket kunnigare än klimatnestorn vid MIT.

Tittar vi t ex på TMT-kurvan har den ett tydligt steg vid 1998 och en platå före och en platå efter. Du vet, den där kurvan som vederlägger IPCCs klimatmodeller, också inräknat steget vid 1998? Den som bevisar att deras prediktionsvärde är obefintligt eftersom det som modellerna säger skall hända bevisligen inte hänt?

Bara för att mota Olle i grind, eftersom jag inte vet vilken kurva han åsyftat och när kan jag inte kommentera årtalen du angav.

 
At 12 april, 2007 07:43, Anonymous Thomas Palm said...

"Hur kan du tro att en av världens ledande klimatforskare kan avse vad du säger att han avser?"

För att han säger det! Det är mycket möjligt att Lindzen vet att det han säger är missledande, det är rentav troligt. Har du inget bättre att komma med än att pensionären Lindzen måsta ha rätt för att han är berömd? Har du inget bättre att komma med än rena personangrepp, vilket är extra fegt eftersom du själv väljer att vara ananom. Ge ditt namn om du vill leka sådana lekar!

"Du säger inte vilken han talade om eller när han sa det och vilket sammanhang."

Kan du inte läsa? Jag hade lämnat en länk till intervjun med Lindzen!

"Tittar vi t ex på TMT-kurvan har den ett tydligt steg vid 1998 och en platå före och en platå efter."

TMT? Och vad har 1998 med saken att göra? Lindzen sa 1986! I ett annat sammanhang sa han visserligen 1998, men det är lika fel det. Ren "cherrypicking" att välja ett extremt El Ninoår som startpunkt.

 
At 13 april, 2007 16:52, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, jag kan inte tro att jag diskuterar tolkningen av en usel intervju i en Schweizisk tidning med dig. Uppenbarligen vet Lindzen alldeles utmärkt vad han pratar om eftersom han beskrivit det i ett otal artiklar som är både klara och precisa. Det framgår inte vad han menar i denna intervju men dina vulgärtolkningar är bortom all trovärdighet.

Från din länk citerar jag (bloggens översättning): "The influence of CO2 is much smaller that the models have predicted. You then have to choices. The model is false or the model is right and something unknown makes up the difference. The modelers have unfortunately taken the second way and claim that aerosols make up the difference. But, as the IPCC says, we don’t know anything about aerosols. The current models are tuned. If there is a problem, then call it aerosol. That is a dishonorable way out. "

och vidare "I have been working for decades in this area, we are beginning to understand how things work, how it functions. Then we were rolled over by the simplified claim that climate depends only on CO2."

Din vulgärtolkning här är alltså att han bokstavligen menar att klimatet endast styrs av koldioxid. Inte av solen, planeterna, havsströmmar, jordmagnetism, tektonisk rörelse, andra växthusgaser, kosmisk strålning, biologiska processer, mänsklig landyteförändring eller någon som helst annan påverkan.

Menar du allvar Thomas Palm, att du tror att den av de mest meriterade forskarna inom atmosfäriskt klimat tolkar sina antagonister så?

Det är självklart att han avser att koldioxid getts en alldeles för stor vikt, och lika självklart att han inte menar att det getts den enda vikten. Det här är bara vulgärargument som fördummar debatten och du är alldeles otroligt tröttsam i det att du ständigt gör dessa dragningar, glidningar och misstolkningar.

 
At 14 december, 2007 10:17, Anonymous Anonym said...

jag kan säga att jag har forskat om klimatet neutralt och icke Hjärntvättat och jag kom fram till Istid jagå. jag kan å säga att jag inte lystnat på "forskarna", som jag tycker verkar hjärntvättade av t.ex. greenpeace, och ändå kom jag fram till att Istiden är stundande, och att den kommer att börja runt nordeuropa pga golfströmmen, och jag är glad över att det existerar folk som insett vad den "globala uppvärmningen" kommer leda till.

 
At 04 augusti, 2011 19:44, Anonymous SBJ said...

Önskar jag var kavr här, och fick njuta av nästa istid...

Kallt och skönt är så mycket skönare, värme däremot är öken... (pun intended :p )

 
At 30 augusti, 2011 15:49, Anonymous Anonym said...

Jordbanans excentricitet, jordaxelns lutning samt precession är inget som uppstod för 2,7 miljoner år sedan vid övergången till istid.

Övergången till istid möjliggjordes på grund av den relativt unga bergskedjan Himalaja. Sora mängder koldioxid bands i form av svårlösligt karbonat som har ansamlats på havsbotten. Små mängder återförs till atmosfären via regelbundna vulkanutbrott. Himalaja är till stor del uppbydd av kalcium. Kalcium bildar svårlösligt Kalciukarbonat med kolsyra, dvs koldioxid löst i regnvatten.

Förringar man koldioxidens roll som växthusgas, då är man en dilletant.

 
At 12 mars, 2012 14:35, Blogger Kent L said...

Tack för intressant artikel! En personlig tanke är att det bör vara möjligt att förena "nutida" (vad som skett de sista 100 åren) klimatforskning med geologisk kunskap kring hur klimatet förändrats. Personligen tror jag vi bör begränsa människans påverkan på växthuseffekten, innan nästa istid http://kentlundgren.blogspot.com/2010/09/en-okad-vaxthuseffekt-maste-begransas.html

 

Skicka en kommentar

<< Home