måndag, mars 26

Vad handlar den vetenskapliga debatten i klimatfrågan om?

Om vi bortser från media, miljörörelsen och politiken, vad handlar den vetenskapliga debatten i klimatfrågan egentligen om?

FAKTA MAN ÄR ÖVERENS OM
Forskarna, både alarmister och skeptiker, är i stort överens om att globala medeltemperaturen har ökat cirka 0.6 grader de senaste 100 åren. Koldioxidhalten har också ökat med 35%. Man är också överens om att koldioxid är en växthusgas innebärande att den släpper igenom kortvågig strålning från solen och absorberar infraröd långvågig strålning. Alltså tre fundamentala saker är man överens om.

En växthusgas som koldioxid fungerar så att solen strålar in med korta våglängder t.ex. synligt ljus och en del av detta absorberas tillfälligt av land och hav. Sen strålar denna energi ut som långvågig strålning. Koldioxid har en egenskap att den absorberar den långvågiga strålningen och sänder en del av den tillbaka till jorden. Alltså ju högre koldioxidhalt desto mer sänds tillbaka till jorden och en högre jämviktstemperatur fås. Detta enligt teorin och det gäller en ideal kropp där allt annat tagits bort såsom vattenånga, träd, polarisar m.m.

Termen växthusgas är egentligen felaktig då den inte alls fungerar som ett växthus. Glaset på ett växthus isolerar och förhindrar konvektion (luftens rörelse upp och ned) medan det inte finns något sådant hinder för en växthusgas. Men vi får leva med ordet då det blivit vedertaget.

ÅTERKOPPLING - EJ ÖVERENS
Men, och nu kommer det en av tvistefrågorna. Om koldioxidhalten fördubblas skulle jordens temperatur enligt teorin öka med cirka en grad. Ytterligare en fördubbling skulle ge ännu mindre höjning av temperaturen då beroendet är logaritmiskt. Men IPCC säger att den kommer att öka med 3 grader (+-1,5 grader). Varför? Jo, IPCC antar att det finns förstärkande återkopplade effekter som ytterligare höjer temperaturen med två grader mer än denna grad som teorin säger. Ett exempel på en sådan återkoppling kan vara polarisen. Om den smälter på grund av högre temperatur så reflekteras mindre solljus tillbaka till rymden vilket ytterligare höjer temperaturen. Men för att göra det mer komplicerat finns det massor av positivt återkopplade effekter och dessutom negativt (temperatursänkande alternativt kodioxidsänkande) effekter. Exempel på negativt återkopplad effekt kan vara att om koldioxidhalten ökar så växer det bättre som i sin tur tar bort mer koldioxid från atmosfären. Dessutom samverkar flera av dessa effekter inbördes. Molnbildning och vattenånga är just en svår fråga att få med. Vattenånga är en växthusgas med mycket större påverkan än koldioxid. Just hur alla dessa effekter påverkar temperaturen och koldioxidhalten är forskarna inte alls överens om.

MODELLERNA - EJ ÖVERENS
IPCC använder sig av avancerade modeller för att prognostisera klimatet. Ungefär som i meteorologin delar man in jorden i ett tredimensionellt rutnät och räknar sig framåt i tiden. I modellerna använder man sig av fysikaliska lagar samt försöker uppskatta hur återkopplande effekter påverkar. Men många återkopplande effekter har inte tagits med. Skälen kan vara att man inte känner till dem tillräckligt bra eller att man uppskattar att de inte har någon större betydelse. Modellerna är en stor förenkling av verkligheten. En förenkling är också att rutnätet är tämligen grovt - ca 40000 kvadratkilometer per ruta med en höjd av ca en km per bit. Resultatet av modellerna blir de kartor vi kan se i IPCC:s rapporter.

IPCC säger i sin senaste politiska rapport att man är 90% säker på att sina resultat. Men detta är en subjektiv uppskattning och det framgår inte hur man kommit fram till detta. För att en modell ska vara användbar som prognosverktyg måste den kunna valideras. Men det finns inte en enda modell om globala temperaturen från IPCC som har validerats. Observera detta - inte en enda modell! En validering kan gå till så att man kör modellen mot framtiden och ser att prognos och resultat stämmer överens. Detta ska också göras flera gånger. Det tar alltså tiotals år innan en modell kan valideras eller förkastas. Visserligen försöker man köra modellerna bakåt i tiden men detta är ingen äkta validering då man lätt anpassar modellen så den stämmer historiskt. Det innebär inte alls att den kommer att stämma framåt i tiden. Jag har sett många exempel på bakåtvalidering när det gäller aktiekurser och alla har hittills misslyckats med förutsäga framtida aktiekurser. Modellerna har också visat svagheter historiskt t.ex. att förutsäga att temperaturen sjönk från 1940 - 1970 fast koldioxidhalten ökade. Modellerna i sig är ytterligare en sak där forskarna inte är överens.

Modellerna har också sagt att en temperaturhöjning på jordytan ska sprida sig uppåt flera kilometer. Hittills har detta visat sig stämma dåligt då temperaturen på några kilometers höjd inte ökat.

Eftersom modellerna inte har validerats kan resultaten inte sägas vara mer än hypoteser. Ett exempel som visar att modellerna är mycket osäkra är att IPCC:s egna resultat ändras från rapport till rapport. Alarmisterna brukar bortförklara detta med att vi har mer fakta nu men frågan är om vi har tillräckligt med fakta för nuvarande resultat?

HISTORISKA TEMPERATURER - EJ ÖVERENS
Historiska temperaturer är en annan tvistefråga. Hur varmt var det egentligen för 1000, 1500, 2000 o.s.v. år sedan? Termometrar fanns inte så man använder sig av iskärnor, trädringar m.m. för att uppskatta temperaturen.

YTTRE FAKTORER - EJ ÖVERENS
Flera forskare anser att det är solen och ej koldioxidhalten som styr vårt klimat. Andra forskare anser att det är kosmisk strålning. Andra forskare anser att det är temperaturen som driver koldioxidhalten och inte tvärtom.

SAMMANFATTNING
FN:s klimatpanel (IPCC) har av många tagits för en sanning. Anledningen till att man säger att frågan är avgjord och ingen debatt behövs är att man vet att frågan inte alls är vetenskapligt avgjord. Varför är man rädd för debatt om man vet att man har rätt? Men den som studerar vetenskapliga litteraturen ser att forskningen inte har kommit så långt och man är högst osäker på vad som kommer att hända med klimatet i framtiden. Jag tvivlar på att någon svensk politiker har satt sig in ordentligt i frågorna utan förlitar sig på IPCC:s och medias rapportering. Forskarna är inte alls överens - det är sanningen. Sen att man gjort politik av vetenskapen är djupt olyckligt. Vad som behövs för att få reda på "sanningen" om globala uppvärmingen och klimatet är mer pengar till oberoende icke-politisk styrd forskning.

Trots att vissa politiker hotar med jordens undergång om vi inte drastiskt förändrar vårt sätt att leva verkar de inte vilja göra något själva. Al Gore flyger runt i sin privatjet och har en jättevilla. EU:s högkvarter flyttas fram och tillbaka helt i onödan. Svenska politiker flyger fram och tillbaka till Bryssel istället för att ta tåget eller sitta still o.s.v.. Inga nya kärnkraftsverk byggs. Politikerna är inte trovärdiga, de vill köpa röster och öka skatterna och sin kontroll på en bluff om globala uppvärmningen som de skapat själva via FN:s klimatpanel.

Andra bloggar om: , intressant.se

21 Comments:

At 26 mars, 2007 15:54, Anonymous Anonym said...

Hej Per vill bara ge dig en eloge för ditt arbete. Jag följer din blogg dagligen, och debatterna i kommentarerna är både intressana och bildande. Utan sådana som dig blir vi snart slavar under det för tillfället politiskt korrekta.

Keep up the good work

 
At 27 mars, 2007 09:17, Anonymous Thomas Palm said...

"Ytterligare en fördubbling skulle ge ännu mindre höjning av temperaturen då beroendet är logaritmiskt."

Givet approximationen att beroendet är logaritmiskt ger varje dubbling definitionsmässigt samma temperaturbidrag.

I övrigt baserar sig Pers inlägg på ett antal förvrängningar och missförstånd.
1. Alla forskare är aldrig överens om någonting. Du kan alltid hitta någon forskare som vägrar acceptera evolutionen, big bang eller vad som helst. Likafullt anser de flesta att dessa är väl bevisade.

3. Klimatmodeller kan mycket väl förklara avkylningen ett par decennier i mitten på 1900-talet. Detta finns med redan i förra IPCC-rapporten.

4. Pers tanke att man skall frysa en modell i flera decennier för att se om den klarar att förutsäga klimatet låter bra i teorin. I praktiken har vi inte dessa decennier, vi måste fatta beslut baserat på den information vi har inte den vi önskar att vi hade. Detsamma gäller i alla andra frågor. Vi fryser t ex inte all ekonomisk politik i väntan på att ekonomerna skall komma på en perfekt validerad modell för hur en ekonomi fungerar.

En kurva där man jämför en gammal modell med senare data finns med i en figur här:
http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
(Denna modell var med dagens mått mätt väldigt primitiv)

2. De osäkerheter Per drar upp är för det mesta små. IPCC må ha ändrat sina resultat en aning mellan de olika rapporterna, men grundslutsatsen att det rör sig om ett stort av människan orsakat problem är densamma. Det spelar då mindre roll om man justerar prognosen uppåt eller nedåt med en halv grad allteftersom vi lär oss mer.

3. Solen har blivit contrarians heliga graal på senare tid. Synd nog för dem finns det dock inga bevis för att kosmisk strålning påverkar klimatet som de påstår och dessutom har inte solaktiviteten förändrats under senaste decennier. (I filmen 'The Great Global Warming Swindle' löste man det problemet genom att ha med en kurva som slutade på 80-talet och en som jämförde solaktiviteten med någon ospecificerad del av Arktis snarare än med den globala temperaturen).

 
At 27 mars, 2007 22:16, Blogger Den siste mohikanen said...

Per, du kanske skall förtydliga två punkter. När det gäller troposfärisk temperatur MÅSTE den öka mer än yttemperaturen om temperaturhöjningen beror på koldioxiddriven växthuseffekt. Det är ju genom att fånga långvågig strålning i framför allt troposfären och sedan stråla tillbaka en del av denna som yttemperaturen skall höjas. Ingen högre höjning i troposfären innebär att temperaturhöjningen inte är koldioxiddriven. Händelsevis pekar nästan alla data på att just det senare är fallet, vilket hittills inte bekymrat IPCC.

Det logaritmiska gensvaret hos koldioxid ger i sig samma temperaturhöjning för varje dubbling, oavsett startpunkt. Nu är detta inte riktigt sant eftersom visa våglängder redan utarmats, dvs nästa dubbling av koldioxiden efter den första kommer att ge en något lägre temperaturrespons. Så det du säger är korrekt men den vetenskapliga beskrivningen mår bra av lite mer information än du gav;-)

 
At 27 mars, 2007 22:52, Blogger Den siste mohikanen said...

Re Thomas:

Thomas sa "1. Alla forskare är aldrig överens om någonting. Du kan alltid hitta någon forskare som vägrar acceptera evolutionen, big bang eller vad som helst. Likafullt anser de flesta att dessa är väl bevisade."
-Jämförelsen är direkt ohederlig. Det finns inte ens en majoritet av den breda gruppen klimatforskare som skulle ställa sig bakom alarmismen (åtminstone har ingen av alla dessa väl finansierade alarmister bekymrat sig om att visa det) och det finns avgjort inga bevis i alarmistisk riktning (dvs som stödjer IPCCs högresponsscenarion). Tvärtom pekar ju oberoende data på att alarmismen har fel i sak.

Thomas sa"3. Klimatmodeller kan mycket väl förklara avkylningen ett par decennier i mitten på 1900-talet. Detta finns med redan i förra IPCC-rapporten."
-En modell med hundratals fria parametrar kan "förklara" allting. Det är inte ens svårt att rita formen av James Hansens huvudprofil med mer än fem fria parametrar. Att IPCC har hittat en funktion som träffar rimligt rätt historiskt bevisar ingenting eftersom det finns ett oändligt antal andra funktioner som kan göra samma sak med den korta mätserie som står oss till buds.

Thomas sa"4. Pers tanke att man skall frysa en modell i flera decennier för att se om den klarar att förutsäga klimatet låter bra i teorin. I praktiken har vi inte dessa decennier, vi måste fatta beslut baserat på den information vi har inte den vi önskar att vi hade. Detsamma gäller i alla andra frågor. Vi fryser t ex inte all ekonomisk politik i väntan på att ekonomerna skall komma på en perfekt validerad modell för hur en ekonomi fungerar.
-Gå tillbaka till IPCCs rapport från 1996 och du kan se att samtliga scenarior redan felar groteskt mycket. Du ber världen offra liv, hälsa och välstånd för att en prognos som redan bevisat sig felaktig. Så talar tyranner, inte demokrater.
-Det finns dessutom en annan aspekt. Om prognoserna på höga temperaturhöjningar mot förmoden skulle visa sig vara sanna är det ju ändå för sent, det logaritmiska gensvaret ger ju att skadan redan är skedd även om vi tvärbromsar världsekonomin och upphör med fossilbränsleanvändning inom några decennium.

Thomas sa "En kurva där man jämför en gammal modell med senare data finns med i en figur här:
http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
(Denna modell var med dagens mått mätt väldigt primitiv)"
-Det här är alltså samme Hansen som försökte övertyga oss om att klimatkänsligheten var mycket hög genom att peka på historiska temperaturförändringar och ANTA att han kände till "climate forcings" (antal watt per kvadratmeter delta). Jag ser att denna ovetenskapliga villighet att alarmera inte påverkat Thomas förtroende, jag skulle dock tro att fler än jag har avskrivit Hansen som oberoende uttolkare.
Hur som helst: Hansen visar tre modeller som på några decennier skiljer sig åt flera hundra procent (sic). Av dessa har verkligheten mest följt den som inte alls ser allvarlig ut (och det baserat på jordytemätningar som har en känd uppvärmande bias av betydande mått). Och det fina i kråksången: INTE ENS DENNA ICKE ALMARMERANDE KURVA följer mätdata. När modellen går upp går temperaturen ned och vise versa. Detta är alltså ett gott skäl att misstro även de modeller som Thomas refererar till.

Thomas sa "2. De osäkerheter Per drar upp är för det mesta små. IPCC må ha ändrat sina resultat en aning mellan de olika rapporterna..."
-En "aning"? Några grader upp eller ner spelar ingen roll?

Thomas sa"...men grundslutsatsen att det rör sig om ett stort av människan orsakat problem är densamma. Det spelar då mindre roll om man justerar prognosen uppåt eller nedåt med en halv grad allteftersom vi lär oss mer. "
-Prognoserna är justerade flera grader. Grundslutsatsen saknar vetenskapligt stöd i mätdata. Grundslutsatsen har förblivit densamma trots att nya förklaringar till utebliven värmeökning ständigt presenterats. Vilket bevisar att IPCC är ett politiskt hack.

Thomas sa"3. Solen har blivit contrarians heliga graal på senare tid. Synd nog för dem finns det dock inga bevis för att kosmisk strålning påverkar klimatet som de påstår"
-Det finns mer belägg för detta än koldioxidhypotesen, om än även denna hypotes förblivit obevisad. Intressant att notera är att IPCCs argumentation för att överhuvudtaget inte ta med molnbildning som primär klimatpåverkare var att joniserande strålning saknade mekanism för att påverka molnbildning. Sedan var riktiga forskare ofina nog att bevisa medelst experiment att mekanismen finns, men detta har INTE påverkat IPCC. De kvarstår vid sin "grundslutsats" att allt är människans fel genom förbränning av olje, gas och kol.

Thomas sa" och dessutom har inte solaktiviteten förändrats under senaste decennier."
-Du glömmer lagtiden. Om du istället tittar på mätningarna av värme ser du att aktuell påverkan är väldigt liten (se t ex Pielke Sr., R.A., 2003: Heat storage within the Earth system. Bull. Amer. Meteor. Soc., 84, 331-335.". Dessutom vidhåller mycket få skeptiker att koldioxid helt saknar påverkan. Vi säger bara att dess påverkan är långt mycket mindre än IPCC vill låta påskina. Om påverkan hittills av koldioxidutsläppen varit några få tiondelar så förväntar vi oss ytterligare några få tiondelar för resten av människans utsläpp. Och dessa tiondelar är helt enkelt inget skäl att införa teknokrati och socialism.

 
At 28 mars, 2007 00:18, Blogger Per Welander said...

Min formulering om dubbling av koldioxiden blev något otydligt och oklar då jag blev väl mycket "populärvetenskaplig". Rent matematiskt gäller att om en dubbling av CO2 antas ge ca en grads ökning så ger ytterligare en fördubbling vid ett strikt logaritmiskt samband exakt samma absoluta temperaturhöjning. Dvs känsligheten för ökande CO2 minskar. Exempel: om höjning med 280 ppm från 280->560 ppm CO2 ger 1.0 graders ökning skulle ytterligare 280 ppm från 560->840 ppm ge 0.6 grader extra och nästa 280 ppm endast ge 0.4 grader extra. Alltså 560->1120 ppm ger 1.0 graders höjning. Men detta är bara teori, i praktiken blir det helt andra resultat.

När den gäller troposfären har flera skeptiska forskare påpekat att temperaturen inte ökat enligt IPCC:s teori. Mohikanen har rätt på denna punkt.

Detaljerna kan vi ta i kommentarerna men det är mycket svårt för att inte säga omöjligt att få med alla fakta och parametrar i ett begränsat inlägg. Det skulle bli för tungt och oläsbart då.

 
At 28 mars, 2007 09:36, Anonymous Thomas Palm said...

Likson tidigare gånger vägrar Mohikanen inse bristerna i temperaturmätningar i troposfären. Jag har dock insett att det är meningslöst att försöka få honom att inse sådant som hur väderballonger fungerar. Data som stämmer med Mohikanens förutfattade meningar får inte ifrågasättas.

"Jämförelsen är direkt ohederlig. Det finns inte ens en majoritet av den breda gruppen klimatforskare som skulle ställa sig bakom alarmismen"

Självklart finns det en majoritet! Det är därför inte bara IPCC utan en hel rad vetenskapliga organisationer kommit fram till samma slutsats. Det är bara Mohikanen och hans gelikar som envisas med att kalla konsensuspostionen för "alarmism" medan han väljer att tro att en liten minoritet står för Sanningen.

Att ökningen av forcing vs koldioxidhalt är logaritmisk beror just på att många absorbtionslinjer är mättade. Hade vi inte haft någon koldioxid alls hade inverkan av de första ppm:en varit linjär. Mohikanen försöker inteckna mättnaden två gånger!

Sen tycks Mohokanen tro att klimatmodeller styrs bara av korrelation med godtyckliga fria parametrar vilket inte är sant. De som arbetar på det sättet är Svensmark m fl som i sina "bevis" för solens inverkan enbart arbetar med korrelationer eftersom de inte har några beräkningar som ens på tiopotensen när kan säga hur stor eller ens vilket tecken deras påstådda effekt har.

Inte heller förstår Mohikanen skillnaden mellan väder och klimat. Han klagar på att för Hansens "När modellen går upp går temperaturen ned och vise versa". Nej, Hansen kunde inte förutse exakt vilket år Pinatubo skulle få utbrott eller när nästa El Nino skulle inträffa och då kan man inte följa temperaturen exakt. Däremot hade han i sin mittkurva med ett vulkanutbrott, vilket är en förklaring till varför den är lägre än toppkurvan. Eftersom vi råkade få ett vid ungefär samma tidpunkt är det alltså denna vi lämpligen jämför med. För att se hur väl en klimatmodell fungerar måste man alltså ta hänsyn till om indata stämmer med vad som inträffade!

"Sedan var riktiga forskare ofina nog att bevisa medelst experiment att mekanismen finns,"

Nej, det är inga forskare som visat att mekanismen finns, även om det finns en del PR-kåta sådana som har påstått det. Vad Svensmark visat är att joniserande strålning joniserar, inte att detta har någon som helst betydelse för molnbildningen på jorden!

"Du glömmer lagtiden."

Själmål, Mohikanen!!! Ingen av de kurvor som påstås bevisa att solen styr klimatet har med någon lagtid.
Finns det en sådan får du kasta ut de resultat som påstås visa den effekt du tror på!

 
At 28 mars, 2007 22:04, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas sa"Likson tidigare gånger vägrar Mohikanen inse bristerna i temperaturmätningar i troposfären. Jag har dock insett att det är meningslöst att försöka få honom att inse sådant som hur väderballonger fungerar. Data som stämmer med Mohikanens förutfattade meningar får inte ifrågasättas."
-Du kunde ju börja med att presentera data som stödjer din sak. Om nu data är bristfälliga HUR I HELA FRIDEN KAN DU DÅ ANSE ATT LÄGET ÄR SÅ KLART ATT VI MÅSTE OFFRA EKONOMISK VÄLGÅNG, LIV OCH HÄLSA DÄRFÖR ATT EN OBEVISAD HYPOTES SÄGER ATT DET KAN BLI VARMARE?. När tillgängliga data talar MOT denna hypotes?
Just det ja, data från temperaturavläsningar av en full finne i ödemarken är ju så väldigt mycket mer trovärdiga än maskiner som samlar data...


Thomas sa "Självklart finns det en majoritet! Det är därför inte bara IPCC utan en hel rad vetenskapliga organisationer kommit fram till samma slutsats.
-Så varför tar ingen en knivsudd av alla de pengar som öses över alarmisterna OCH VISAR ATT DET FINNS EN BRED KONSENSUS???

Thomas sa "Att ökningen av forcing vs koldioxidhalt är logaritmisk beror just på att många absorbtionslinjer är mättade. Hade vi inte haft någon koldioxid alls hade inverkan av de första ppm:en varit linjär. Mohikanen försöker inteckna mättnaden två gånger!
-Skitprat. Du vet inte vad du talar om. Den logaritmiska funktionen uppstår oavsett om det är mättat eller inte. Detta har naturligtvis ingen som helst betydelse för det vi diskuterar utan är bara ett av Thomas vanliga försök att dribbla bort sakfrågan.

Thomas sa "Sen tycks Mohokanen tro att klimatmodeller styrs bara av korrelation med godtyckliga fria parametrar vilket inte är sant."
-Bespar mig vad du tycker att jag tror. Är du så okunnig att du tror på ovanstående visar du för resten av läsarna här att du inget har att komma med. Att det finns låsta parametrar styrda av välkänd fysik förtar inte att det OCKSÅ finns hundratals fria parametrar. Och med dessa kan man skriva "även modern religon är lögn" i skrivstil om man så vill. IPCCs kurvor visar ingenting.

Thomas sa "Inte heller förstår Mohikanen skillnaden mellan väder och klimat. Han klagar på att för Hansens "När modellen går upp går temperaturen ned och vise versa". Nej, Hansen kunde inte förutse exakt vilket år Pinatubo skulle få utbrott eller när nästa El Nino skulle inträffa och då kan man inte följa temperaturen exakt. Däremot hade han i sin mittkurva med ett vulkanutbrott, vilket är en förklaring till varför den är lägre än toppkurvan. Eftersom vi råkade få ett vid ungefär samma tidpunkt är det alltså denna vi lämpligen jämför med. För att se hur väl en klimatmodell fungerar måste man alltså ta hänsyn till om indata stämmer med vad som inträffade!"
-Du anförde en modell som argument för varför vi inte skulle vänta och validera klimatmodellerna innan vi börjar spendera tiotusentals miljarder som bättre använda kan rädda miljoner människoliv. Denna modell har inte stämt med klimatutvecklingen (och ett vulkanutbrott kan rimligen inte ha påverkat kurvan i 40 år) och är således inget gott argument mot att först validera teorin innan vi vidtar åtgärder. Särskilt som det vetenskapliga stödet för denna teori är mycket vagt. Och vi känner väl till skillnaden mellan klimat och väder, men det är inte bara vulkanutbrott Hansen inte känner till. Han vet inte heller när nästa istid kommer (dvs den interglaciära perioden tar slut). Han vet inte heller hur naturen, solen eller rymden påverkar klimatet, han förstår inte hur havet påverkar det och han vet inte hur människan påverkar. Men hans uppfattning att människan genom kapitalismen är ansvarig för en framtida katastrofal uppvärmning pga koldioxidutsläpp, den skall vi tro på. Det här är patetiskt!

Jag sa tidigare "Sedan var riktiga forskare ofina nog att bevisa medelst experiment att mekanismen finns,"
Thomas sa "Nej, det är inga forskare som visat att mekanismen finns, även om det finns en del PR-kåta sådana som har påstått det. Vad Svensmark visat är att joniserande strålning joniserar, inte att detta har någon som helst betydelse för molnbildningen på jorden!
-De har visat att mekanismen finns genom att de fått kondensationskärnor att bildas styrt av tillgången på kosmisk strålning. Du försöker blanda bort korten när du talar om att de ännu inte kvantifierat vilken betydelse det har för molnbildningen, eftersom det intressanta är att IPCC hävdade att en sådan mekanism inte kunde finnas och med det som grund försvarade sina usla modeller.


Jag sa tidigare "Du glömmer lagtiden."
Thomas sa "Själmål, Mohikanen!!! Ingen av de kurvor som påstås bevisa att solen styr klimatet har med någon lagtid."
-Värme och temperatur är inte samma sak. Man kan mäta värmebudgeten och få en aktuell bild av total "forcing". När "the forcing" toppar fortsätter temperaturen att stiga till dess att "the forcing" är negativ. Om du läste några av de forskningsrapporter som jag referar till skulle det nog klarna för dig. För övrigt har jag inte hävdat att hela temperaturstegringen är naturlig. Människan har haft en påverkan, och särskilt på senare tid har UHI en växande betydelse liksom det måttliga bidraget från "växthusgaser". Du låtsas gång på gång som om minsta indikation på mänsklig påverkan är ett bevis på att alarmisterna har rätt, trots att nästan alla tillgängliga data talar emot det. Om människan totalt sett påverkat temperaturen några tiondels grader är detta en god indikation på att vi inte heller i framtiden kommer att påverka temperaturen mer än i den häraden.

 
At 29 mars, 2007 08:40, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, hur vore du om du istället kom med några bevis för att ditt vilda påstående om hur stor yta som väderballonger täcker in på högre höjd stämmer?

"Så varför tar ingen en knivsudd av alla de pengar som öses över alarmisterna OCH VISAR ATT DET FINNS EN BRED KONSENSUS???"

Vad tror du IPCC:s rapport handlar om?

"Skitprat. Du vet inte vad du talar om. Den logaritmiska funktionen uppstår oavsett om det är mättat eller inte."

Snälla Mohikanen, kan du inte undvika att ta till sådana överord om ämnen du inte har en susning om? Titta på TAR tabell 6.2 så skall du finna att för t ex CFC-12 som finns i så låga koncentrationer som jag talade om så är beroendet linjärt:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/222.htm

"De har visat att mekanismen finns genom att de fått kondensationskärnor att bildas styrt av tillgången på kosmisk strålning."

Åter har Mohikanen inte läst på. Svensmark har inte bildat kondensationskärnor, de partiklar han fick till var alldeles för små för att fungera som sådana. Inte heller anses kondensationskärnor vara någon bristvara och Svensmark har inte visat att en ökning av kondensationskärnor skulle ge någon förändring av klimatet.

"IPCC hävdade att en sådan mekanism inte kunde finnas"

Detta är Mohikanens version av vad IPCC tycker. IPCC:s version av vad IPCC tycker är:
"We conclude that mechanisms for the amplification of solar forcing are not well established. Variations in ultraviolet and solar-induced changes in O3 may have a small effect on radiative forcing but additionally may affect climate through changing the distribution of solar heating and thus indirectly through a dynamical response. At present there is insufficient evidence to confirm that cloud cover responds to solar variability."
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/246.htm

"Värme och temperatur är inte samma sak. Man kan mäta värmebudgeten och få en aktuell bild av total "forcing". När "the forcing" toppar fortsätter temperaturen att stiga till dess att "the forcing" är negativ. Om du läste några av de forskningsrapporter som jag referar till skulle det nog klarna för dig."

De kurvor jag sett som påstås bevisa solens inverkan handlar om att man jämför solintensitet med temperatur, inte med dess derivata.
Vilken forskningsrapport är det du syftar på?

 
At 29 mars, 2007 11:08, Anonymous Fredrik said...

Per,

vilken stringens och klarhet du har i skrift. Jag önskar jag kunde uttrycka mig lika väl.

Jag pysslar själv med modellering i en komplex vetenskap, neurobiologin. Det är slående 1) hur begränsad kapacitet modeller har att förutsäga verkligheten, och 2) hur alla forskare, även i ett mindre kontroversiellt fält som mitt, bara publicerar modeller som förutsäger en hypotes som råkar vara het just nu.

I en allmän debatt där flertalet deltagare är hysteriska krävs klara argument för en skeptiker som jag. Din blogg kommer till hjälp.

Halkade för första gången in på din blogg. Finns skäl att återkomma.

 
At 29 mars, 2007 11:44, Blogger Jonas N said...

Mohikanen

Thomas P är troende. Det går inte att resonera bort religösa övertygelser. Men du gör ett bra jobb genom att inte låta hans långa litanior stå oemotsagda.

Även Per W:s arbete är ovärderligt. Och faktum är att skepsis mot IPCC:s profetior börjar sippra ut bland folk och emellanåt faktiskt nämnas i media.

De som investerat både sin heder och sin prestige (samt större delen av sitt känsloliv men även politiska eller yrkeskarriärer) på den ena sidan och ser denna bas erroderas kommer förstås att kämpa med näbbar och klor för sin ställning. Och ju mer hotade de känner sig desto giftigare kommer detta att bli ...

Men det brukar vara början till slutet medialt.

Jfr gärna med könsmaktsordningen och genusvetenskap, dessa skulle förklara allt i ett visst samhällsområde. Den debatten var som mest hysterisk precis innan den kollapsade.

I det perspekteivet bejakar jag kvällspressens katastrofbilagor och sju-punkts-program för gör-det-själv-klimaträddarna ...

 
At 29 mars, 2007 16:29, Anonymous Thomas Palm said...

Jonas, Mohikanen är kanske inte lika kunnig som han tror men till skillnad från dig försöker han i alla fall diskutera sakfrågan snarare än att bara komma med insinuationer!

Skepsis mot IPCC har alltid funnits och hur Jonas kunnat undgå detta är ett mysterium. Det som hänt är att de kvarvarande "skeptikerna" blir färre och färre och mer och mer benägna att förklara sitt lilla antal med olika konspirationer.

 
At 29 mars, 2007 20:16, Blogger Jonas N said...

Thomas, du är inte så kunnig som du vill ge sken av och inte ens så kunnig som du själv tror.

Dom gånger jag (eller andra) har diskuterat i sak med dig kommer du med din länksamling till svar och säger att 'denna länk visar sanningen' alla dom andra är falska, ohederliga, konspirationer etc.

Du upprepar vad du vill tro och någon annan har sagt och intygat.

Det enklaste sättet att se att din egen kunskap är tunn och knappt mer än upprepningar från diverse sajter är att du nästan genomgående inte förstår vad det är som disktueras. Du inleder många stycken med någon halmgubbe där du har ett memorerat ett svar, vilket du sen levererar.

Inte bara någon gång, inte bra nån enstaka feltolkning, utan varje gång kommer det uppenbara misrepresentationer av själva frågeställningen från din sida.

Detta kan bero på medveten ohederlighet, men jag tror att det främst bottnar i att du helt missförstår vad som öht debatteras. För dig verkar det vara en tvekamp, två sidor där den ena tiull slut måste kapitulera för att den andra 'segrar'

Bara den attityden till en väldigt ung vetenskap vittnar om omognad. Och trots att massor med människor förtydligat vad som diskuteras fortsätter du trotsigt, typ: 'Nej, du har fel, för att så är det bevisligen'

En annan tydlig indikation är dina många tvärsäkra påståenden, och lika tvärsäkra avfärdanden. Det är det som ger det 'religösa' intrycket. Och ändå försöker du ofta att hänvisa till vetenskaplighet, tom påstår att du läser artiklar.

Inte ens de gånger du lägger fram rimliga resonemang, där jag är benägen att hålla med, klarar du av att hantera sakdiskussionen, dvs att utveckla den ens när du får medhåll.

Dessutom är du inkonsistent, byter fot, hanterar samma frågställningar helt olika beroende vilken sida de talar för, förstår inte ens samma invändning du nyss propagerade för om den pekar åt anrda hållet, du tom säger emot dig själv från en gång till nästa och angriper dem som påtalar detta.

Men det roligaste av allt, det som förtar resten av seriositet är de slutsatser du vill dra ur dina övertygelser (för det är det väl ändå?) Det är där väckelsepräst varningen blir som tydligast. Där vill du vara Messias som räddar världen och hoppast över 99 av 100 logiska steg, emedan det första är just så skakigt som diskuteras här ...

Du får ha överseende med att jag inte diskuterar saken i närmare detalj med dig. Du bemöter ju ändå bara dina prefabricerade väderkvarnar. Och om dem kan man ju läsa på många sidor på nätet, och även de svar du har memorerat.

 
At 29 mars, 2007 20:57, Blogger Per Welander said...

thomas sa: "Det som hänt är att de kvarvarande "skeptikerna" blir färre och färre och mer och mer benägna att förklara sitt lilla antal med olika konspirationer."

Det första man undrar över är vilka fakta du har för detta påstående och om du menar den vetenskapliga, politiska, media eller allmänna världen? Eller är det som jag misstänker en allmän tro eller förhoppning?

I media och politiska världen har du troligen rätt. När det gäller den vetenskapliga är jag mycket tveksam men jag är inte säker. Jag känner inte till någon seriös undersökning som har gjorts i frågan. Men det skulle vara intressant om den gjordes. Oreskes ovetenskapliga undersökning bortser jag ifrån då den inte var seriös och felaktigt gjord.

Nu är att vara många inte samma sak som att ha rätt.

Hittade en artikel som har gjort en allmän undersökning i många länder
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/329.php?nid=&id=&pnt=329&lb=hmg1

 
At 29 mars, 2007 23:03, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, IPCCs underlag för beslutsfattare skrivs av 13 (tretton!) forskare, förutom politiker och politiska tjänstemän. Att hänvisa till att detta skulle "bevisa" att det finns en konsensus är otroligt tunt.

Angående den logaritmiska funktionen, du kan inte jämföra två olika ämnen och förvänta dig att de har samma strålningsegenskaper. Att jämföra CO2 med CFC-12 är helt enkelt oegentligt.

Svensmarks et al experiment visade att byggblocken för kondensationskärnor styrs av tillgången på kosmisk strålning. Det är ännu inte bevisat att detta styr molnigheten på låg höjd (även om det verkar mycket troligt nu när BÅDE korrelationen i mätdata finns där och teorin är understödd av starka experiment). Men IPCC har ännu inte ens försvarat sitt modellerande som grundar sig på att mekanismen inte KAN existera. De nöjer sig med att säga att den ÄNNU inte är bevisad, och glömmer sitt tidigare resonemang om att den inte KAN existera. Observera att de fortfarande använder modellerna som förutsätter att mekanismen inte kan existera.

Thomas sa "De kurvor jag sett som påstås bevisa solens inverkan handlar om att man jämför solintensitet med temperatur, inte med dess derivata."
-Thomas, derivata betyder förändringshastighet. Frågan gäller inte derivata utan nollgenomgång genom ett tänkt ekvilibrum. Om du sätter på en platta fortsätter temperaturen att stiga tills dess att du stänger av den, varefter temperaturen avtar. På sommaren stiger temperaturen långt efter det att solintensiteten haft sin topp kring midsommar, eftersom solen även efter toppen tillför energi ovanför ekvilibrumet. Vid en viss tidpunkt, oftast i augusti, nås en så hög temperatur och en så låg solintensitet att temperaturen börjar avta (plattan stängs av). Om du inte förstår begrepp som derivata, värme och temperatur så förstår jag uppriktigt sagt inte vad du gör i en diskussion kring klimatvetenskap.


Jag har refererat till många forskningsrapporter, bl a en i denna tråd som diskuterar just det ovanstående.

 
At 30 mars, 2007 07:43, Anonymous Thomas Palm said...

Jonas kunskaper i klimatfrågan sammanfattas bäst av hur mycket utrymme han lämnade åt att diskutera den i hans sista inlägg. Han och hans psykologiska teorier kan därför gott ignoreras.

Mohikanen, får vi höra vad du anser är så fungamentalt olika mellan CO2 och CFC-12? Så vitt jag vet blir absorptionslinjerna lorentzianer för båda, även om CFC som en mer komplicerad molekyl har fler vibrationstillstånd och därmed fler absorptionslinjer. Det leder dock bara till olika proportionalitetskonstant.

Det som kvarstår är att så länge centrum i en absorptionslinje släpper igenom ljus så ökar absorptionen linjärt, men när denna centrumfrekvens är mättad sker ökningen enbart genom att mer ljus absorberas i linjens flanker, och den ökningen är logaritmisk. (i första approximation).

"Svensmarks et al experiment visade att byggblocken för kondensationskärnor styrs av tillgången på kosmisk strålning. "

Här har Mohikanen retirerat från att tala om kondensationskärnor till byggblock för sådana, men han är fortfarande inte framme vid hur lite Svensmark faktiskt gjort. Han visade att sådana byggblock kan bildas i ett laboratorium, men han har sannerligen inte visat att tillgången i atmosfären styrs av någon kosmisk strålning. Är Mohikanen ens medveten om den stora tillgången på naturliga kondensationskärnor?

"Thomas, derivata betyder förändringshastighet. Frågan gäller inte derivata utan nollgenomgång genom ett tänkt ekvilibrum."

Åter visar Mohikanen att han helt enkelt inte fattar vad han talar om. Temperaturförändringen, dvs temperaturens derivata är proportionell mot värmeflödet. Den där nollgenomgången är just att temperaturens derivata är noll och det inträffar när nettoflödet av värme är noll.

Den rapport av Pielke du länkade till handlar inte om någon koppling mellan solinsrålning och temperatur, vilket inte heller ditt inlägg om derivator gör. Så faktum kvarstår: du hävdar att det finns fördröjning mellan denna solinstrålning och temperaturen, vilket i och för sig är rimligt att det borde finnas. Problemet är dock att de artiklar som berört ämnet inte tar med någon sådan! Friis-Christensen, Lassen m fl antar ett instantant samband.

Sen kan Mohikanen även få förklara det där med väderballongernas stora täckning på hög höjd, ett område han visst glömde bort.

Per, Oreskes studie var inte oseriös, Peisers kritik av den var det däremot och Peiser har fått ta tillbaka det mesta han sa.

 
At 30 mars, 2007 13:09, Blogger Per Welander said...

thomas sa: "Det som hänt är att de kvarvarande "skeptikerna" blir färre och färre och mer och mer benägna att förklara sitt lilla antal med olika konspirationer."

Jag ställde en fråga vilka fakta som fanns bakom detta. Fick inget svar (förväntade mig inte det heller). Så jag ställer samma fråga igen - vilka fakta finns bakom påståendet ovan?

Om det nu var något du slängde ur dig och bara en allmän känsla utan fakta kan du väl säga det. Min känsla/intuition baserad på det jag läser är precis tvärtom när det gäller den vetenskapliga världen. D.v.s. att antalet skeptiker ökar.

Jag behöver knappast påpeka att det krävs minst två mätpunkter för att en förändring ska kunna detekteras.

Sen är ditt tal om konspirationer ett självmål. Att döma ut en stor del av de ansedda forskare världen över som konspiratörer bara för de inte delar dina åsikter är nedlåtande. Då är du inne på religiös alarmism och inte vetenskap. Men det är kanske där du vill höra hemma?

 
At 30 mars, 2007 14:13, Blogger Jonas N said...

Thomas, du levererar ett alldeles utmärkt exempel på vad jag breskrev:

"Jonas kunskaper i klimatfrågan sammanfattas bäst av hur mycket utrymme han lämnade åt att diskutera den i hans sista inlägg"

Dels förstås felaktigt (vilket tom du borde vara medveten om), dessutom innehållandes ett stort mått av önsketänkande, och förstås i fullständig avsaknad av logiskt resonemang bakom påståendet. Fortsättningen håller samma kaliber:

"Han och hans psykologiska teorier kan därför gott ignoreras"

Non sequitor!

Hade detta varit en enskildhet hade ingen behövt bry sig, det skrivs så mycket förhastat lite överallt, men det är ingen enskildhet. Nästan varje självständigt resonemang du anför innehåller inkonsekvens, tankevurpor eller värre.

Exempel här senast:

"men han [Svensmark] har sannerligen inte visat att tillgången i atmosfären styrs av någon kosmisk strålning"

Nej, det är helt korrekt, det har han inte! Men inte heller har IPPC visat att en ansenlig del av temperaturhöjningen det senaste århundradet beror på utsläpp av (antropogen) CO2! De anför detta som hypotes och lägger fram olika (mer eller mindre välgrundade) argument för att den hypotesen skulle kunna stämma. Men visat har dom ingeting.

Innebär det att IPPC och Svensmark skall skickas tillbaks i laboratoriet (där de skall tvingas reproducera sina hypoteser experimentellt) innan de förtjänar att lyssnas på? Nej förstås inte!

Men Palms argumentation i det ena fallet har genomgående anfört det förhållningssättet, och i det andra fallet är hans slutsats precis den motsatta.

Varför dessa diametralt olika attityder? Det kan var och en fundera över, men jag tror att svaret är det självklara (Ockhams rakkniv - den enklaste förklaringen är också den mest sannolika)

(Det är möjligt att du, Thomas, inte ens inser din ständigt dubbla standard när du 'argumenterar', med det gör också att argumentation med dig blir meningslös och därför lätt urartar till ställningskrig medelst länkar och halmgubbeargument, samt ständigt behov av personliga påhopp och misstänkliggöranden)

 
At 30 mars, 2007 19:19, Anonymous Thomas Palm said...

Per, Oreskes metod att titta på vad som publiceras i vetenskapliga tidskrifter är nog den rimligaste, och i motsats till vad du tror så fanns inga avgörande brister i den undersökningen. Det är annars bara bläddra i vetenskapliga tidskrifter själv, man diskuterar detaljer men grundprincipen är inte ifrågasatt.

Det intryck är jag rädd för att jag inte ger mycket för. Ta vad du skrev i ett annat inlägg: "Karin Bojs är så rädd att vara politisk inkorrekt i klimatfrågan att hon bara republicerar det makthavarna tycker om". Du accepterar alltså inte att Bojs skriver vad hon tror utan det är bara påverkan från någon grupp som bestämmer vad som är "politiskt korrekt". Med den synen så blir naturligtvis alla antingen skeptiker eller marionetter åt dessa. Det är sådana uttalanden jag visar att du är en konspirationsteoretiker.

Det har tillkommit en grupp skeptiker på den vetenskapliga sidan och det är lycksökare som gett sig in från andra fält för att skapa sig berömmelse genom att försöka komma på något revolutionerande i ett hett område. Vi har en hel bunt astrofysiker som tror att allt styrs av solen, vi har geologen professor Nordell som tror att globala uppvärmingen bara handlar om spillvärme från industrin etc. Sådana dyker alltid upp i uppmärksammade områden och om man inte kan området mycket väl får man ta deras påståenden med en stor nypa salt, som nytillkomna saknar de i allmänhet grundkunskaper i fältet och gör fel därefter. (Som när Svensmark skulle räkna på temperatur på Antarktis och hämtade data som i själva verket kom från en enda mätstation utanför Antarktis). (Det händer att sådan här tvärvetenskap ger mycket värdefulla resultat, men man skall vara medveten om att det mesta är skräp).

"Sen är ditt tal om konspirationer ett självmål. Att döma ut en stor del av de ansedda forskare världen över som konspiratörer bara för de inte delar dina åsikter är nedlåtande."

Jag talade inte om konspiratörer utan konspirationsteoretiker, folk som ser konspirationer där inga finns. Ta när Roy Spencer kallade två av världens mest ansedda vetenskapliga tidskrifter, Science och Nature, för "grå litteratur" för att de inte anlitat honom som reviewer för en artikel om "hans" satellitdata. Det var nedlåtande.

 
At 31 mars, 2007 20:47, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, innan jag tar itu med dina nya missuppfattningar, så vill jag att du besvarar kärnfrågan.

1) Om det nu inte kan finnas ett samband mellan kosmisk strålning och molnighet, hur förklarar du då att korrelationen är oerhört god mellan kosmisk strålning och molnighet? Se t ex http://www.dsri.dk/~ndm/CLOUD_UPDATE/fig4_ISCCP_SSMI_higres.jpg

2) Om man tvärtom inser att en mycket god korrelation på kort sikt som är uppmätt med satelliter; att en god korrelation på lång sikt via indikatorer; att experiment som visat på mekanismen bakom korrelation, i sig gör detta samband mycket troligt. Hur kan man då försvara en metod som förutsätter att det överhuvudtaget inte KAN finns ett samband?


Dina missförstånd - eller om det nu är medvetna försök att blanda bort korten - kan du få rätta själv i svaret så kanske du framstår som mer trovärdig. Det gäller bl a:

rapporten som talar om aktuell värmebalans. Läs den, läs vad jag skrev att den handlade om (sannerligen inte om solintensitet och kosmisk strålning!).

när det gäller solintensitet, kosmisk strålning och temperatur är derivata helt enkelt inget relevant begrepp. Det handlar om kurvor som samvarierar. Din observation att derivatan är noll när temperaturförändringen är noll är per se korrekt men derivatan är inte rätt verktyg när du skall bedöma samvariation i förändring. Om du nu menade något annat så kan du säga ursäkta och korrigera dig.

 
At 02 april, 2007 17:32, Blogger Jonas N said...

Mohikanen, har du någonsin sett Palm ta foten ur klaveret igen när han väl har satt dit den?

Medge egna brister, eller bara osäkerhet, eller bara osäkerhet i det han refererar till som 'sanningen', för att inte tala om att retirera och erkänna egna fel?

 
At 21 januari, 2008 23:33, Anonymous olleh said...

Apropå bakåtvalidering: om någon vill veta hur det går: gå till biblioteket o bläddra i
Nostradamus' profetior : quatrainer i urval om världens öden 1555-2797 / efter den traditionella "Nostradamusforskningen" tolkade samt med inl. och komment. av Åke Ohlmarks
OBS utgivet 1981!

jämför vad som sägs om händelser före resp. efter 1981, det kan bli en underhållande o lärorik timme av livet!
hälsar
Olle i Lund

 

Skicka en kommentar

<< Home