lördag, mars 31

Ny artikel om kosmisk strålning

Här är en intressant och nyligen publicerad artikel av Henrik Svenskmark. Handlar om kosmisk strålning, molnbildning och hur de påverkar globala temperaturen.

Den är inlagd på klimatlänksidan.

Tipstack: Peter

14 Comments:

At 31 mars, 2007 15:45, Anonymous Thomas Palm said...

Här en snabb kommentar. Svensmarks figur 6 har jag redan nämnt itidigare inlägg. Den påstås visa temperaturen i Antarktis mellan 1900 och 2006, i själva verket representerar kurvan för åren 1900-1957 *en* mätstation vid 60 grader syd. Hade Mann gjort något liknande hade Per varit på honom som en hök! (Tänk själv, hur bra koll kan man haft på temperaturen på Antarktis år 1900? Borde inte även Svensmark insett det lilla problemet att ingen fanns där som kunde mäta vid den tidpunkten?)

http://scienceblogs.com/stoat/2007/02/figure_4_time_the_data_strikes.php

 
At 01 april, 2007 12:41, Blogger Magnus Andersson said...

Thomas. Vad är dina kommentarer till kurvan för arktis i samma diagram (bättre samband än den för arktis) och till alla övriga diagram och klara samband i dessa, vilka auktoriteter inom berörda forskning (inom historiska temperatur- och strålningsdata med mera) medger?

Jag började alldeles just att läsa The Chilling Stars. Fascinerande, och äntligen en klimatbok som inte är bara är full av mer eller mindre svagt underbyggda spekulationer.

 
At 01 april, 2007 13:05, Blogger Magnus Andersson said...

Oops, Thomas. Jag är däst på mat och öl och slabbade svar på en fråga utan att alls begripa saken. En "bättre kurva" för arktis är naturligvis irrelevant som svar.

Det intressanta med kurvorna var alltså att visa att temperaturen på antarktis tenderar att utvecklas på motsatt sätt på Antarktis, vilket stöder teorin att molnförekomst orskar klimatändringarna. Dock finns det även data från iskärnor i Antarktis som visar denna sak (The Chilling Stars, sida 29; kanske även står i denna rapport?), så du behöver nog inte vara orolig.

De forskare Svensmark samarbetat med tycks alla ha menat att de korrelationer de finner är bevis.

Något mycket fascinerande tycker jag är hur solens vobbling i galaxen påverkar klimatet.

Förresten, Thomas. Den invänding du hade antar jag att du fiskat upppå Manns sajt Real Climate. Det är ju också lite däst att göra det va?

 
At 01 april, 2007 18:21, Anonymous Thomas Palm said...

Magnus, spelar det någon roll hur jag fick reda på Svensmarks misstag? Blir det mindre relevant om jag läste om det på RealClimate? I så fall kan jag glädja dig med att jag läste om det just på Connolleys blogg jag länkade till. Som forskare vid Brittish Antarctic Survey har han sådan bakgrund i området att han kunde se det orimliga direkt, vi som är mindre pålästa hade antingen missat det eller fått göra en tidsödande studie för att försöka förstå vad det handlade om. Detta är även ett delsvar på frågan om vad jag anser om de övriga diagrammen med vackra korrelationer: det tar en massa tid att gå igenom referenser för att se om de är något värda. Är man inte expert får man för det mesta hålla sig till vad de som är bättre pålästa anser.

Hur är det t ex med El Nino? Att den påverkar molnigheten är oundvikligt, men i Svensmarks kurva finns inget utrymme för det. Svensmark talar om hur Antarktis isoleras av vindar och strömmar runt Antarktis, vilket är helt rätt, men tar han hänsyn till att ozonuttunning gjort att dessa kontrakterat? Det finns så många faktorer man måste ta hänsyn till.

Ursprungligen talade Svensmark om att det var den totala molnigheten som ändrades, när det sambandet bröt ihop ändrade han sig till att det nog bara var låga moln. (men om totala molnmängden inte ändras måste det innebära att även högre moln påverkas fast med omvänt tecken!) Att studera dessa från satellit är dock betydligt svårare då de tenderar att döljas av högre liggande lager och risken för fel är uppenbar. Här en annan tolkning av hur sol och klimatdata skulle kunna vara korrelerade:
http://solar.njit.edu/preprints/palle1265.pdf
och här en annan artikel som betvivlar Svensmarks samband:
http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/sun2002.pdf
Svensmarks artikel från 2000 har citerats 107 gånger enligt google scholar så det skulle ta rätt lång tid att gå igenom allt stöd och invändningar som framkommit.

Faktum kvarstår också att hur man än räknar på denna mekanism så finns det ingen ändring i solaktivitet de senaste decennierna som kan förklara att det fortsätter bli varmare.

"De forskare Svensmark samarbetat med tycks alla ha menat att de korrelationer de finner är bevis."

Annars skulle de väl inte samarbeta med honom. Titta på vad de andra anser istället!

 
At 02 april, 2007 17:36, Anonymous Anonym said...

Läste för en tid sedan om en av toppgubbarna inom IPCC som uttalat sig om teorin om att kosmisk strålning styr klimatet. Han menade att den var ytterst naiv och sa något mer negativt jag inte kommer ihåg.
IPCC har i uppdrag att ta reda på OM mänsklig verksamhet påverkar klimatet och inte ATT den gör det. Så länge de inte kunnat säga att de till 100% vet att nuvarande värmestegring beror på växthuseffekten måste de ha ett visst mått av intresse för andra möjliga orsaker.
Deras intresse i växthuseffekten ligger i prestige, makt och pengar.

Inge

 
At 02 april, 2007 17:56, Anonymous Anonym said...

Thomas, kan du ta och länka till en enda artikel (peer reviewed, beg you not?) som menar att resultatet av Svensmarks resonemang skulle bli radikalt annorlunda med andra data över temperaturen i Antarktis?

Ditt resonemang är ungefär: jag ser att du använt en dataserie som kunnat väljas bättre som stöd för ditt resonemang om att jorden kretsar kring solen. Därför kretsar jorden inte kring solen.

mvh

Mohikanen

 
At 02 april, 2007 19:22, Anonymous Thomas Palm said...

Inge, IPCC ägnar sig inte åt forskning. De sammanställer enbart existerande sådan och det de konstaterar är att det inte finns något stöd för hypotesen om effekten av kosmisk strålning. Man måste då läsa inte bara Svensmarks artiklar utan även de andra inom området.

Mohikanen, Svensmarks artikel där han hade med den där kurvan från Antarktis publicerades i år! Den är så ny att Svensmark ger en referens till ett preprint. Givet publiceringstiderna för vetenskaplig litteratur, hur tusan skulle någon hunnit få in en artikel som påvisar felet eller dess betydelse?

 
At 04 april, 2007 21:49, Anonymous Anonym said...

Thomas, i brist på forskning som visar att din påpekan har någon som helst betydelse, kan du hänvisa till ens ett vetenskapligt uppkast som påstår det? Annars framstår du ju som demagog...

Dessutom vore det klädsamt om du visade vilka andra serier Svensmark hade gjort bättre i att använda.

mvh

Den siste mohikanen

 
At 05 april, 2007 08:42, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, vad jag vet finns det inga pålitliga data från Antarktis för tidiga 1900-talet. Det handlar inte om att Svensmark valt fel dataserie utan att det inte finns någon pålitlig sådan! Sen kan du välja att låtsas att det inte spelar någon roll, att Svensmark har rätt även om han använder nonsensdata, givet att ingen kan bevisa att han har fel vilket alltså inte går eftersom det inte finns några bättre data.

 
At 07 april, 2007 12:41, Anonymous Anonym said...

Data från en station som också stödjs av proxies är alltså "nonsensdata". Observera att det bara är i början av dataserien som den är beroende av en station, efterhand som fler stationer tillkommit så har kvaliteten på serien ökat. Teorin överensstämmer förträffligt med både den mindre kvalitativa början på serien och den mer kvalitativa andra halvan.

Jämför detta Thomas med vad du brukar skriva om landbaserade mätningar: dessa data som har dokumenterat dålig kvalitet, och som ändå inte stödjer IPCCs teori trots att de har en dokumenterat positiv bias, är dock goda nog för dig att alarmera med. Dubbel måttstock var det ja...

mvh Den siste mohikanen

 
At 10 april, 2007 21:29, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, vilka proxies? Hur kan du påstå att "Teorin överensstämmer förträffligt"? Jag ser då inte någon nämnvärd korrelation när man rensat bort första halvan av data som inte alls kommer från Antarktis. (Ignorera de två linjer Svensmark ritat dit och jämför data direkt).

Mohikananens nästa försvar är det riktigt usla "men Pelle snattade ju också!". Kan du inte försvara Svensmarks resultat utan att behöva dra in påstådda brister hos något annat? Som det nu är har dock markdata analyserats fram och tillbaka i decennier och man har relativt god koll på felkällorna. Undantag är i vissa avlägsna regioner som Arktis och Antarktis.
(Dessutom bekräftas uppvärmningen av smältande glaciärer, tinande permafrost, stigande havsyta, ändrade växtsäsonger m fl proxies).

Vad Mohikanen antagligen inte inser (om han gör det blir hans inlägg helt enkelt för dumt) är att det är just de markdata som han kritiserar som Svensmark använt sig av, och då de mest osäkra delarna av dessa. Ändå försvarar han Svensmark!!?

 
At 12 april, 2007 01:18, Blogger Magnus Andersson said...

Palm: "Jag ser då inte någon nämnvärd korrelation när man rensat bort första halvan av data som inte alls kommer från Antarktis. (Ignorera de två linjer Svensmark ritat dit och jämför data direkt)."

Det som grafen skall visa är ju en omvänd korrelation, och jag vet ju inte vad du förväntar dig...

Vidare så är just denna delen av teorin, att det är varmare på Antarktis under perioder då det är kallare på den norra hemisfären samt ner mot antarktis på den södra hemisfären genuint stött av omfattande undersökningar av iskärnor.

Den linje som Svensmark dragit är ett löpande medelvärde enligt vad som står angivet. Din nedlåtande retorik är oerhärt jobbig Palm! Detta säger jag inte som ett argument i debatten utan jag menar det ärligt. Du avänder nedlåtande beskrivningar som om väl beskriven fullt normalt vetenskaplig metod vore påhittat fusk. Jämt håller du på så.

 
At 12 april, 2007 10:31, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas sa "Hur kan du påstå att "Teorin överensstämmer förträffligt"? Jag ser då inte någon nämnvärd korrelation..."
-Jag vet inte om du driver med oss. Du ser ingen korrelation? Jag ser bara korrelation med två små avvikelser i början av serien (dvs den minst kvalitativa delen).

Thomas sa:
"Mohikananens nästa försvar är det riktigt usla "men Pelle snattade ju också!". Kan du inte försvara Svensmarks resultat utan att behöva dra in påstådda brister hos något annat?"
-Jag påpekade att du mer än gärna använder tveksamma data så länge de kan användas för alarm. Mao påpekar jag återigen din dubbla måttstock. Det här har inte alls med Svensmark eller markkurvan att göra utan med hur du resonerar.

Thomas sa:
"Som det nu är har dock markdata analyserats fram och tillbaka i decennier och man har relativt god koll på felkällorna. Undantag är i vissa avlägsna regioner som Arktis och Antarktis."
-Ehh, Arktis och i ännu högre grad Antarktis är de områden förutom världshaven som smittats minst av flera stora felkällor som förändrad markanvändning, höghusbebyggelse, mänsklig energianvändning mm. (Och som du säkert vet är Antarktis och världshaven de områden som visat ingen eller liten uppvärmning.)

Thomas sa:
"(Dessutom bekräftas uppvärmningen av smältande glaciärer, tinande permafrost, stigande havsyta, ändrade växtsäsonger m fl proxies). "
-Vem har påstått att det inte skett en uppvärmning? Du bör sluta låtsas att dina motståndare håller en ståndpunkt som du sedan argumenterar mot.

Thomas sa"
"Vad Mohikanen antagligen inte inser (om han gör det blir hans inlägg helt enkelt för dumt) är att det är just de markdata som han kritiserar som Svensmark använt sig av, och då de mest osäkra delarna av dessa. Ändå försvarar han Svensmark!!?"
-Svensmarks resultat baserar sig på experiment, flera oberoende mätningar och flera proxyn. Du anser att ett fall av alla dessa som bekräftar hans teori men som till en viss del baserar sig på osäkra data renderar hela hypotesen falsk. Men för att visa det så måste du visa att ALLA eller de FLESTA av alla bevis han anför är felaktiga. Och du har inte ens kunnat visa att detta enda fall med tveksamma mätdata har någon som helst betydelse. Det är bara demagogi från din sida.


Jag tycker Svensmarks et al resultat är intressanta och de förklarar sannolikt en betydande del av den tidiga uppvärmning efter LIA. Andra resultat från landyteforskning, UHI, ytturbulens mm förklarar ytterligare en del av sentida uppvärmning tillsammans med den milda påverkan från växthusgaserna. Den sammantagna bilden är att vi INTE närmar oss en klimatkatstrof.

 
At 12 april, 2007 17:43, Blogger Magnus Andersson said...

Ett klargörande tillägg till Palm m fl.

Beträffande figur 6 ska sägas att det inte är korrelation i betydelsen direkt matchnning som är det förväntade utslaget för diagrammets två kurvor.

De mätningar på iskärnor som gjorts visar entydigt att klimatet varit kallt på Antarktis under ett varmt globalt klimatoch vice versa, vilket kallas Antarktis anomali, eller nåt sånt. Anomalin är förstås att fdata inte stämmer för teorin att CO2 styr klimatet, och IPCC och andra har dividerat med att havsströmmar ska "göra jobbet", men dessa förklaringar har lätt kunnat falsifieras, bl a med hänvisning till en tidsfaktor -- att så snabba förändringar inte kan åstadkommas genom förändringar i havsströmmar -- men även genom annan bestickande argumentation. Att moln styr klimatet är faktiskt den enda och mycket rimliga förklaring som hittills getts till detta fenomen.


Nåväl, åter till diagrammet:

Dessa mätningar på iskärnor visar ett rörelsemönster beträffande temperaturen där ett varmare klimat globalt minskat temperatrökningen på Antarktis och som man funnit med eftersläpning återspeglas på ett bra sätt i diagrammets kurvor. Diagrammet falsifierar alltså inte resultaten från iskärnor, utan matchar dessa resultat. Men resultaten från iskärnorna under tidigare istider, värmeperioder och "mellanperioder" är naturligtvis helt säkra och data som "Svensmarks teori" står stadigt på.

Diagrammet återger alltså en förändring som även är resultatet av mätningar på iskärnor, men det är de senare mätningarna av iskärnor som är fundamentet för hypotesen att molnförekomsten har styrt jordens klimat. Diagrammets förändring under den relativt korta perioden av 100 år är inte menat som tillräckligt bevis för att moln styr klimatet, utan dessa data bekräftar snarare väl vad andra pålitliga mätningar redan visat.

 

Skicka en kommentar

<< Home