torsdag, februari 22

FN:s klimatpanel - största bedrägeriet i vetenskapens historia - del 3

Richard S. Lindzen är professor i meteorologi vid en av de absolut högst ansedda högskolorna i världen - MIT (Massachusetts Institute of Technology). Lindzen är kanske den mest kända kritikern av IPCC och dess slutsatser, detta fast han bidragit till IPCC:s arbete.

Detta är del 3 av Moderna Myters serie om FN:s klimatpanel (IPCC),

del 1 hittar du här
del 2 hittar du här

Lindzen deltog också i arbetet med kapitel 7 i IPCC:s vetenskapliga rapport 2001. Men sen riktade Lindzen hård kritik mot Summary for Policymakers 2001 d.v.s. motsvarande del som IPCC släppte 2:a februari i år. Den avspeglade inte alls den vetenskapliga rapporten påstår Lindzen.

Utkastet till Summary for Policymakers 2001 ändrades av politikerna. Exempel på text efter ändring i den politiska rapporten:

"In the light of new evidence and taking into account the remaining uncertainties, most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations."

I den vetenskapliga delen, som Lindzen bidragit till, stod:

"the accuracy of these estimates continues to be limited by uncertainties in estimates of internal variability, natural and anthropogenic forcing, and the climate response to external forcing."

Så går det till när IPCC:s politiska gren totalt förvanskar den vetenskapliga. Men det finns mer att berätta om hur arbetet går till enligt Lindzen: "Under mötena med att skriva utkastet gick 'IPCC-koordinatorer' runt och insisterade på att kritik av modellerna måste tonas ner och att meningar skulle skrivas in om att modellerna ändå kunde vara korrekta trots anförda fel. Vägran blev då och då bemötta med ad hominem attacker. Jag bevittnade personligen att medförfattare blev tvingade att hävda sina 'gröna' vitsord till försvar för sina påståenden."

Lindzen säger vidare (i samband med IPCC:s nya rapport) om rädslan för globala uppvärmningen: "Jag tycker det är som små barn som låser in sig i garderoben för att se hur mycket de kan skrämma varandra och sig själva". Vidare: "Om det finns något det är konsensus om är det att vi kan göra mycket lite för att ändra klimatet. Så i motsats till andra påståenden så pratar vi här om symbolism. Men ska man rasera en stor del av ekonomin för symbolism? Och jag tror inte framtida generationer kommer att beskylla oss för något annant än att vi var dumma för att låta några tiondels grader få oss i panik."

Lindzen förnekar konsensus bland 2500 personer som deltog i IPCC:s arbete. "It's not 2,500 people offering their consensus, I participated in that. Each person who is an author writes one or two pages in conjunction with someone else. They travel around the world several times a year for several years to write it and the summary for policymakers has the input of about 13 of the scientists, but ultimately, it is written by representatives of governments, of environmental organizations like the Union of Concerned Scientists, and industrial organizations, each seeking their own benefit." Källa se här.

Richard Lindzens CV:
Richard Lindzen received his PhD in applied mathematics in 1964 from Harvard University. A professor of meteorology in the Department of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences at the Massachusetts Institute of Technology, he is a member of the National Academy of Sciences, a fellow of the American Association for the Advancement of Science, and a member of the National Research Council Board on Atmospheric Sciences and Climate. He is also a consultant to the Global Modeling and Simulation Group at NASA's Goddard Space Flight Center, and a Distinguished Visiting Scientist at California Institute of Technology's Jet Propulsion Laboratory. Prof. Lindzen is a recipient of the AMS's Meisinger, and Charney Awards, and AGU's Macelwane Medal. He is author or coauthor of over 200 scholarly papers and books.

Mina kommentarer:
Ad hominem = personangrepp i syfte att misstänkliggöra personens argument.

IPCC:s klimatmodeller har ofta kritiserats av olika forskare för att de är osäkra och t.o.m. värdelösa för att förespå framtida klimat. De duger inte ens att göra prognoser utan kan betraktas som hypoteser. Modellerna kritiseras för att underskatta viktiga parametrar som solen, UHI (Urban Heat Islands, stadsuppvärmda öar, ursäkta svenskelskan), kosmisk strålning, vattenångans effekt, kopplingen mellan parametrar är ej medtagen eller felaktig o.s.v. Dessutom kritiseras modellerna för att de självförstärkande delarna överskattats och att modellerna inte kunnat verifieras.

IPCC:s osäkra politiskt manipulerade rapporter är alltså grunden för att få oss att sluta flyga, åka bil, byta till lågenergilysrör istället för vanliga glödlampor, öka arbetslösheten, få oss att sluta äta kött och inte dricka mjölk, införa planhushållning och socialism m.m. Och detta ställer alla svenska politiker upp på? Pratar man med svenska politiker så är de oftast fruktansvärt okunniga om vetenskapen. De tar IPCC:s politiskt manipulerade rapport som en bibel som inte kan/får ifrågasättas.

Hallelujastämningen blir total när vår minister Andreas Carlgren vill sänka våra utsläppsmål mer än vad EU kräver. Klimatlobbyisterna och okritisk media applåderar naturligtvis. Bilidustrin (delvis) applåderar då statssubventioner ska utgå till 'miljöbilar' baserade på etanol. Etanol är enligt en del forskare en återvändsgränd. Men notan för tokerierna kommer att få betalas av svenska folket, inte av politikerna. Amen.

Andra bloggar om: , intressant.se

50 Comments:

At 22 februari, 2007 18:25, Anonymous Anonym said...

Att det går till så här inom IPCC är väntat. Det visar att vetenskapsmän inte har makt, de som har makt är de som tolkar deras resultat. Men de har i sin tur oftast inte kunskap eller har intresse att misstolka och då kan det inte bli annat än fel!

Inge

 
At 22 februari, 2007 19:06, Anonymous Thomas Palm said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 23 februari, 2007 00:23, Blogger Per Welander said...

thomas palm och övriga: jag har sagt det tidigare och säger det igen. Denna blogg tillåter inte att ni länkar till andra svenska bloggar för att göra reklam för dem. Sådana inlägg raderas alltid. Det går bra att länka till vetenskapliga artiklar etc.

Med tanke på att antalet besökare på Moderna Myter börjar bli många nu förstår jag att det är frestande att göra reklam utan kostnad.

 
At 23 februari, 2007 08:13, Anonymous Thomas Palm said...

Per, det är till att vara känslig för att folk kan få upp ögonen för att det kan finnas bättre källor till information än just din blogg. Nu handlade det inte om någon reklam utan om ett relevant inlägg, att de forskare du drar upp inte är så betydelsefulla vetenskapligt som du vill ge sken av.

Blir du gladare om jag länkar direkt till Thomson scientifics sida över de mest citerade artiklarna och klimatforskarna:
http://www.esi-topics.com/gwarm2006/index.html

 
At 23 februari, 2007 09:41, Blogger Petter said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 23 februari, 2007 10:36, Blogger Per Welander said...

thomas palm, din länk är Ok men har inget med IPCC:s arbetsmetoder eller Lindzen att göra. Men länken får stå kvar så alla kan titta själva.

Signatur Petter uppmanas att helt hålla sig borta från denna blogg.
Går det för långt med miljövänstern digitala spottloskor kommer kommentarerna att stängas av helt.

 
At 23 februari, 2007 10:50, Blogger Petter said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 23 februari, 2007 10:53, Blogger Petter said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 23 februari, 2007 11:08, Blogger Per Welander said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

 
At 23 februari, 2007 11:34, Blogger Per Welander said...

Jag försöker nu med funktionen comment moderation, dvs jag måste godkänna kommentarer innan de publiceras. Då slipper ni skicka e-post. Det kan ta lite tid innan jag lär mig det hela.

Tråkigt att införa en sådan funktion men det vär väntat att miljömupparna förr eller senare skulle attackera Moderna Myter med ojusta metoder.

Observera att jag inte inkluderar thomas palm m.fl. i de ojusta. Trots att vi har olika åsikter har inget spam förekommit, bara små gränsöverskridande i form av personangrepp. Men thomas har inte varit värre än någon annan här.

 
At 23 februari, 2007 16:13, Anonymous Thomas Palm said...

Per, du har valt att göra en serie inlägg där du presenterar olika forskare som har enligt dig rätt åsikt. Det finns dock många tusen som är inblandade i klimatforskning så även om det är en stor majoritet som tror på en global uppvärmning (inklusive Landsea som du skrev om) så går det alltid att hitta avvikare. Därför tyckte jag det kunde vara intressant att se en lista på vilka forskare som anses ha kommit med de intressantaste resultaten, inte bara vilka som skrivit mest debattartiklar.

Sen blir det rätt komiskt när du klagar på personangrepp samtidigt som du kör med rubriker som den i den här tråden och ogenerat slänger ur dig termer som "miljömuppar" etc hela tiden. Sen klagar du på att IPCC är så slutet och inte tillåter avvikande åsikter, men censurerar själv inlägg som länkar till andra bloggar. Dubbelmoral är vad sådant kallas!

 
At 23 februari, 2007 17:25, Blogger Per Welander said...

thomas palm: du får tycka vad du vill om reglerna att inte länka till andra svenska bloggar. Dina andra länkar till utländska sajter eller svenska tidningar har fått stå kvar. Varje blogg och tidning har sina regler. Internet med bloggar ställer nya krav som måste hanteras. Gillar du inte dem så kan du låta bli att skriva här.

Jag vill inte sitta som domare i varje enskilt fall och se om det är i reklamsyfte eller för att framhäva vetenskapliga argument. Därför en enkel regel även om den i något fall kan drabba orättvist.

Förresten, varför startar du inte en egen blogg thomas? Du är ju så aktiv på alla andras bloggar. Då får du konfronteras med dessa problem själv och se att det inte går att göra alla nöjda. Ska med nöje skriva kommentarer där och om du tillåter länka till lämpliga sajter. God helg :-)

 
At 23 februari, 2007 17:35, Blogger Per Welander said...

Ledsen fasiken, tryckte på publish på din kommentar men hittar den inte. Vet inte om det är jag eller systemet som gjort fel. Om den inte dyker upp inom någon timme så skicka den igen.

 
At 23 februari, 2007 17:46, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, det är så roande att du tror på folk när de säger vad du vill höra, men inte bryr dig om vad samma person säger när det är hans specialområde det gäller. Chris Landsea är en av världens främsta experter på orkaner och cykloner med Atlanten som specialitet. När han säger att det inte finns vetenskapliga belägg för att hävda att växthuseffekten kommer att leda till fler eller intensivare oväder har han fel enligt dig, trots att detta är hans specialitet. Men när han säger att han tror att CO2 orsakar global uppvärmning, då är det viktigt, trots att detta inte är hans specialområde?

För övrigt tror jag nog att alla klimatforskare "tror" på en global uppvärmning. Vissa tror att den till stor del beror på koldioxidutsläpp och en mycket liten fraktion tror på höga temperaturhöjningar i framtiden. Dick Lindzen t ex har ju gissat på 0,5 till 1,5°C för en dubbling av koldioxiden och honom anser ju miljövänstern vara en skeptiker.

 
At 23 februari, 2007 21:15, Blogger Fasiken said...

Först, det är inte "IPCC:s modeller". GCM:er är de modeller som klimatmodellerare använder för att försöka förutsäga klimatet vid olika utsläppsscenarier. IPCC sammanställer resultaten av dessa.

Sen, ingen vettig person påstår att modellerna exakt kan förutsäga klimatet. IPCC anger ju 3 +/- 1.5 grader temperaturhöjning vid fördubbling av koldioxidhalten, dvs. en en felmarginal på 50%. Det viktiga i sammanhanget är att modellerna är systematiska försök att räkna ihop de positiva och negativa återkopplingarna. Antingen gör man så, eller så bara litar man på Lindzen/Singer/Ball/... när dom säger att de negativa återkopplingarna dominerar. Ett komplementärt sätt är att kolla på historiska klimatförändringar och jämföra temperaturskillnader med uppskattningar av ändring i strålningbalans. Detta ger vid handen att GCM:ernas resultat
verkar mer troliga än L/S/B:s.
(http://www.realclimate.org/index.php/
archives/2006/02/richard-lindzens-hol-testimony/)

Slutligen, angående solens effekt på klimatet, måste man påvisa någon statistisk trend hos någen relevant egenskap hos solen för att ens kunna spekulera om att solen kan förklara klimatförändringarna. Data över kosmiska strålar visar ingen sådan trend, så Svensmarks experiment förklarar inte klimatförändringarna. (ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/
COSMIC_RAYS/climax.tab).

 
At 23 februari, 2007 22:15, Blogger Per Welander said...

Tyvärr är systemet och jag inte riktigt överens ännu och kommentarer tappas oavsiktligt bort. Nu var det nog siste mohikanen som försvann. Här är hans text:

Fasiken, det du länkar till är ju inte NAS-rapporten så vart vill du komma med detta? Om du vill bevisa att det finns andra åsikter än NAS-rapporten så visst. Som argument för att spendera några tiotusen miljarder kronor förefaller det ändå lite blekt....

 
At 23 februari, 2007 22:27, Blogger Fasiken said...

Vad då "inte NAS-rapporten"? Det står klart och tydligt "2006 National Academies of Sciences". (Jag har sett att Thomas Palm och andra säger att det i själva verkar är National Research Council (NRC) som gjort rapporten.)
(http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/
Surface_Temps_final.pdf)
Har du någon annan NAS-rapport?

 
At 24 februari, 2007 15:12, Blogger Per Welander said...

Kommentarerna är nu öppna på försök utan förhandscensur. Har nu lyckats spåra sabotören så att jag har namn/adress m.m. på honom. Ung 26 år och engagerad i miljörörelsen. Återkommer han tvingas jag införa förhandsgranskning igen. Det är kanske det han vill.

Definitivt en bug i bloggmotorn som tappar publicerade modererade kommentarer. Fast jag får bekräftelse att de är publicerade dyker de aldrig upp. Tror thomas palms senaste kommentar försvann också.

 
At 24 februari, 2007 15:17, Blogger Per Welander said...

Här är thomas palms text som försvann:

Om Mohikanen söker lite i den vetenskapliga litteraturen skall han finna att det visst finns artiklar som både argumenterar för att global uppvärmning ger starkare orkaner och att det finns en observerad trend som stödjer detta. Det senare är en omstridd punkt, men det finns helt klart en inte obetydlig grupp som anser detta. Trenberth plockade alltså inga fakta ur luften.

Det vore kul att se exakt vad John Houghton sa som Mohikanen retar upp sig på. Så som han beskriver det är det ett rätt okontroversiellt påstående, en motivering till varför orkaner bara förekomer i områden med hög vattentemperatur.

Vad gäller rapporterna till kongressen. Du har National Academies of Science som paraplyorganisation i vilket ingår bl a National Academy of Science (NAS)och NRC. Den stora studie som genomfördes gjordes av NRC och det är den Fasiken refererar till och eftersom den är publicerad hos National Academies of Science är det lätt att tro att den är av NAS.

Wegman gjorde en mindre seriös studie som så vitt jag vet inte hade något med NAS att göra även om Wegman i sig har en position där.

Att jag hävdade att Wegman inte kan veta mycket om klimatforskning baserade jag på uttalanden som "Carbon dioxide is heavier than air. I don't know where it sits with respect to the atmospheric profile" som han fällde under kongressförhören. Det sätt han helt fokuserar sig på första komponenten i PCA:n från Manns klimatrekonstruktion trots att Mann tog med flera tyder också på att han inte förstod vad Mann gjort. Wegmans efterflöjande diskussion om sociala nätverk är mest bisarr, i bokstavlig mening "guilt by association".

 
At 24 februari, 2007 16:29, Anonymous Andreas Johansson said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 24 februari, 2007 17:13, Blogger Per Welander said...

De som önskar diskutera censur, förhandsgranskning spammande m.m. med mig får maila mig. Här diskuterar vi ursprungliga inlägget, vetenskap m.m. Andreas Johanssom kommer att få svar på email.

 
At 24 februari, 2007 17:25, Anonymous Andreas Johansson said...

Jättebra att du svarar på e-mail.
Jag tycker däremot att det är synd att du tar bort kommentarer. Det vore bra om du kunde visa för oss vad du frundar dig på att signaturen Petter är vänster, men du har väl dina tankar.

Att du tar bort spam är naturligt, om det var spam.
Däremot bör du som jag veta att den forskare som är rädd för debatt är ute på hal is.

Håller med om att Lindzen är en respekterad person. Han belyses sällan.

Andreas

 
At 24 februari, 2007 19:08, Blogger Per Welander said...

Nu är det streck i denna debatt. Men för att förtydliga kommer reglerna för kommentarer en gång till.

1. Håll dig till ämnet dvs det ska finnas en koppling till ursprungliga inlägget
2. Använd en god ton och undvik personangrepp
3. Länka inte till andra svenska bloggar

Alla brott mot ovanstående regler kan att medföra att kommentaren raderas utan motivering. I allvarliga fall med flagranta regelbrott kan avstängning bli aktuell dvs inga kommentarer från aktuell person kommer att tillåtas. Observera att okunskap och avvikande åsikt är tillåtet.

En rekommendation är att underteckna anonyma inlägg med signatur eller namn.

Enväldig domare är jag och någon debatt på bloggen om tillämpningen är utanför ämnet. Frågor utanför ämnet kan ställas via mail till mig.

 
At 24 februari, 2007 21:59, Blogger Den siste mohikanen said...

Grabbar, såväl Thomas som Fasiken. Wegmans rapport var på inget vis oseriös, tvärtom multidisciplinel och verifierad i flera led. Den bestod av bl a Dr. David Scott (Rice University) Dr. Yasmin Said ( Johns Hopkins University), Denise Reeves från MITRE och John T. Rigsby från Naval Surface Warfare Center, kommentarer på arbetet gavs av bl a styrelsen för American Statistical Association. Fasikens rapport är en annan.

Wegmans team visade att Mann hade inkluderat - tillsammans med en rad andra grava statistiska misstag - ett lågfrekvensfilter som hade effekten att nästan släcka ut medeltida varmperioden och lilla istiden. Att Wegman inte är klimatforskare är ovidkommande: hans roll i detta var att påtala de statistiska metodfelen och för det behövs bara statistisk kompetens.

Kosmisk strålning matchar alldeles utmärkt mätdata, åtminstone i samma mån som andra faktorer. Att det inte ensamt styr klimatet har ingen påstått och därför är mothugget missriktat: ingen enskild faktor styr klimatet, varken koldioxid eller kosmisk strålning.

Fasiken: det alternativa sättet att förutse klimat förutsätter ju att vi känner vilka "climate forcings" som verkade förr, och det gör vi ju inte, så hela resonemanget hänger i luften. Vi känner däremot till ungefär vilken kyleffekt Mt Pinatabu gav och det ger vid handen att det inte finns någon självförstärkande effekt (åtminstone på kort sikt).

Trenbert och Houghton uttalade sig på ett sätt som fick världens journalister att tro att vi kommer att ha fler och kraftigare stormar och cykloner i framtiden som en följd av koldioxidutsläppen. Resultatet är hur tydligt som helst när man läser tidningarna: det är ju så de skriver. Detta hade Trenbert och Houghton inte belägg för och därför var de falska.

Jag får fortfarande inte ihop eran logik: antingen är konsensus viktigt och man tror på konsensus inklusive att det kommer att bli färre stormar. Eller så tror man att vetenskap inte är en omröstning men då kan man inte gärna göra en poäng av att det finns fler klimatforskare som tror på en stark koldioxidpåverkan än inte (om det nu är fallet, jag har aldrig sett något seriöst försök att bevisa att det verkligen råder en konsensus).

 
At 25 februari, 2007 08:35, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, som jag konstaterade *påstod* Wegman att Mann inkluderat ett lågpassfilter, men det beror på att Wegman helt struntade i den klimatrekonstruktion som Mann faktiskt gjort och istället bara tittade på första komponenten i hans PCA. I själva verket har hela PCA:n mycket liten betydelse för resultatet och är det något man skall kritisera Mann för är det att ha använt sig av en komplicerad matematisk metod i onödan. Se figuren här för vilken inverkan Wegmans klagomål skulle ha:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/the-missing-piece-at-the-wegman-hearing/

Här f.ö. Manns respons till Wegmans frågor:
http://www.meteo.psu.edu/~mann/house06/

NRC:s rapport var den mer seriösa av de två som gjordes! Det är inget fel att ha med statistiker när man går igenom forskning, men tre statistiker och ingen klimatforskare?

Kosmisk strålning matchar inte temperaturen speciellt väl, framförallt finns det ingen uppmätt ökning i denna under senare decennier samtidigt som temperaturen ökar.

Data från Pinatubo stämmer väl med den klimatkänslighet som man får från andra källor på ca 3 grader för en dubbling av koldioxidhalten. Mohikanen fabulerar fritt när han påstår att de skulle ge stöd för en lägre klmatkänslighet.

Det finns inget konsensus för att det skall bli färre stormar! Tvärtom räknar man att det skall bli starkare orkaner över större områden när havstemperaturen ökar. Hur stor den effekten är råder dock delade meningar om. För stormar i tempererade områden finns i huvudtaget inget samförstånd hur de skall förändras.

 
At 25 februari, 2007 12:32, Anonymous Grävabortskåne said...

The Competetive enterprise institute har gjort en film om koldioxid, och kritik mot växthuseffekten. Mycket intressant.

 
At 25 februari, 2007 15:19, Blogger Petter said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 25 februari, 2007 15:43, Blogger Den siste mohikanen said...

Ja du Thomas, alla som inte håller med dig är "oseriösa", alla argument som stödjer alarmismen är bra, hur skruvade de än är, eller hur oärliga de som framför dem visat sig vara i historien. Den här debattstilen gör mig inte mer benägen att tro på dig.

Detta gäller tyvärr också de tongivande inom alarmismen. Mann t ex, kan utan att rodna säga att Wegmans et als studie "is a poor attempt to further personalize and politicize what should be a matter of scientific debate" samtidigt som han i samma uttalande kan säga att Wegmans rapport understödjer M&Ms tidigare kritik, och detta kan man inte ta på allvar för M&M är "two Canadians -an economist and an oil industry consultant". Samma Mann vägrade att släppa underlagen till sina beräkningar, samma Mann lät peer-review processen sjunka till ett nytt lågvattenmärke genom att låta andra i sin krets göra peer-review av något som ingen annan gärna kunde accepterat (ty han släppte ju inte data som kunde visa om han gjort rätt eller inte). Hans polare Stephen Schneider har ju i alla fall gjort klart att han avser att vara oärlig och alarmistisk. Mann fortsätter att försvara något som inte går att försvara och låtsas som att han inte har en agenda. Mann gör som klimatmodellerarna som IPCC föredrar: ändrar metoden när data inte längre går att försvara, så att resultatet blir detsamma (alarmism) fast med helt andra argument. Detta är så billigt och tramsigt att det är ett under att någon överhuvudtaget kan bli övertygade om det.

För en total slakt av Manns försvar kan ni se M&Ms ursprungliga kritik av Manns svar, det gäller även Wegman et als studie:

http://www.climate2003.com/mann.responses.htm

Angående NRCs rapport så kommenterar M&M så här:

The National Research Council Report on the hockey stick was released in June 2006. They accepted our argument that Mann's method is biased towards producing hockey stick-shaped PCs, that uncertainties have been underestimated and that the bristlecone data, on which the famous hockey stick shape depends, should not have been used. They also express very little confidence in the IPCC's claim about the 1990s being the warmest decade in the millennium. But you have to read the report closely to pick all these things up--they bury it in a lot of genteel and deferential prose.

Jag har inte läst NRCs rapport så jag kan tyvärr inte ge någon egen kommentar på den.

Vad gäller stormar utmanar jag dig: en enda allmänt accepterad kursbok i atmosfärisk dynamik som hävdar motsatsen är allt du behöver hänvisa till. Annars kvarstår att konsensus råder om att det blir färre stormar i extratropiska.

Mt Pinatabu gav ett gensvar på ungefär 1 vilket översatt betyder att en dubbling av koldioxidhalten ger ca 1° global temperaturökning. Den indikationen ger vid handen att IPCCs tidigare lägsta scenario var det riktiga, men det har de ju numera tagit bort.

För övrigt: det du som vill att mänskligheten skall spendera tiotusentals miljarder på denna fråga. Det är faktiskt upp till alarmisterna att stå för bevisen. Handviftande och politiker som skriver forskningsrapporter är inget bra sätt att bevisa att man har rätt.

 
At 25 februari, 2007 16:57, Anonymous Anonym said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 25 februari, 2007 16:57, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, märkligt att den rapport jag hänvist till plötsligt har ändrats från "inte NAS-rapporten" till "en annan rapport" (som dessutom är "min rapport"). Tack Thomas, för förtydligandet om NAS/NRC. Från början ansåg Mohikanen att det var viktigt vilken rapport som var "NAS-rapporten", har du ändrat dig nu när den inte säger vad du tycker? Du behövde ju bara kolla länken som jag angav tre gånger för att se att denna var den rapport som beställts av Kongressen för att undersöka klimatrekonstruktionerna. Istället väljer du att förlöjliga mig.
I ljuset av denna rapport kan man säga att de som påstår att "hockeyklubban" är ett falsarium, bedrägeri osv. uppenbarligen anser sig själv ha högre kompetens att bedömma saken än USA:s National Academies. Därmed inte sagt att Mann et al klarar sig helt utan kritik (man kan inte säkert påstå att 1990-talet var det varmaste decenniet och 1998 det varmaste året på tusen år). Dessutom finns ju andra rekonstruktioner, för mer info se den här omtalade "NAS-rapporten" (som alltså egentligen är gjord av NRC, men är publicerad av NAS).
Mohikanen, länka gärna till mätdata som visar på en trend i kosmisk stålning. Här syns inget i alla fall: ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/
SOLAR_DATA/COSMIC_RAYS/climax.tab).

För att travestera Mohikanen: Om du vill bevisa att det finns andra åsikter än NAS-rapporten så visst. Som argument för att irreversibelt förändra atmosfären förefaller det ändå lite blekt....

 
At 25 februari, 2007 17:09, Blogger Per Welander said...

Ledsen, har infört moderation igen. Denne Petter, som jag har bett hålla sig undan, har börjat spamma igen. Så fort jag tar bort hans kommentar skickar han in den igen. Trodde han skulle ge sig men tydligen inte.

 
At 25 februari, 2007 17:44, Blogger Per Welander said...

Ni får räkna med ett par timmars fördröjning för publicering, ibland går det snabbare men det kan också ta en halv dag.

Just nu skriver jag på del 4 i denna serie om IPCC. Men det dröjer flera dagar innan jag är klar med den. En timme här och där gör att det tar tid.

 
At 25 februari, 2007 20:34, Anonymous Thomas Palm said...

Bra att Mohikanen i alla fall fattat att det finns två rapporter, synd att han väljer att bara läsa M&M:s version av vad NRC säger.

M&M: "They accepted our argument that Mann's method is biased towards producing hockey stick-shaped PCs"

NRC: "In practice, this method, though not recommended, does not appear to unduly influence reconstructions of hemispheric mean temperature".

 
At 26 februari, 2007 21:53, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, jag skall läsa NRCs rapport när jag får tid. Eftersom jag inte läst den kan jag heller inte kommentera den. Med er sedvanliga respekt för källmaterial tillåter jag mig att tvivla tills jag läst den.

Under den korta tid man kunnat mäta exakt har och temperaturen följt kosmisk strålning mycket väl (till skillnad från t ex CO2). Sett historiskt följer även våra längre perioder fluktuationer i kosmisk strålning. Se t ex http://spacecenter.dk/research/sun-climate/a-new-theory-of-climate-change

"For more than 20 years, satellite records of low-altitude clouds have closely followed variations in cosmic rays. Just how cosmic rays take part in cloud-making appeared in the SKY experiment, conducted in the basement of the Danish National Space Center. Electrons set free in the air by passing cosmic rays help to assemble the building blocks for cloud condensation nuclei on which water vapour condenses to make clouds."

och

"Radioactive carbon-14 and other unusual atoms made in the atmosphere by cosmic rays provide a record of how cosmic-ray intensities have varied in the past. They explain repeated alternations between cold and warm periods during the past 12,000 years."

och

"On long timescales the intensity of cosmic rays varies more emphatically because the influx from the Galaxy changes. During the past 500 million years the Earth has passed through four ‘hothouse’ episodes, free of ice and with high sea levels, and four ‘icehouse’ episodes like the one we live in now, with ice-sheets, glaciers and relatively low sea levels.

Nir Shaviv of the Hebrew University in Jerusalem, together with Ján Veizer of the Ruhr University and the University of Ottawa, links these changes to the journey of the Sun and the Earth through the Milky Way Galaxy. They blame the icehouse episodes on encounters with bright spiral arms, where cosmic rays are most intense. More frequent chilling events, every 34 million years or so, occur whenever the solar system passes through with the mid-plane of the Galaxy."

Som synes samvarierar klimatet på kort, medellång och lång sikt med kosmisk strålning.

Vad gäller Pinatabu visade den på en känslighet kring 1 och avtagande, dvs långt nedanför IPCCs nuvarande lägsta värde. Pinatabu är alltså ett gott argument för varför IPCC kraftigt överskattat klimatkänsligheten.

Vad gäller Manns kurva kan jag konstatera att alla verkar vara överens om att Mann centrerade den felaktigt, och att hela hockeyklubban försvinner upp i rök om man tar bort ett proxy, bristecone pine. Rättar man till felen och lägger mindre vikt vid extremvärden (vilket naturligtvis är det riktiga i denna urvalssituation) finns ingen hockeyklubba kvar. Mann inte bara gjorde fel, utan gjorde det medvetet och försökte i det längsta dölja sitt missgrepp. Det finns inget annat rimligt ord för detta än att Mann ljög oss upp i ansiktet med IPCCs goda minne (och ja, jag vet att Mann på sin blogg säger något annat).

 
At 26 februari, 2007 23:54, Blogger Den siste mohikanen said...

En intressant sak i debatten om Manns kurva är att den så tydligt belyser den dubbla måttstocken. Det är uppenbart att Manns kurva är mycket omstridd i vetenskapliga kretsar. Metoderna ifrågasätts, dataurvalet ifrågasätts, diskreptansen mellan Manns resultat och tidigare resultat - såväl paleoklimatiska som andra - ifrågasätts. Likväl var det detta - Manns hockeyklubba - som IPCC presenterade som konsensus. Om man skall kräva tydliga bevis åt något håll borde det rimligen åligga Mann och IPCC att visa att deras version är korrekt. Men idag kräver journalistiken och klimatalarmister att andra skall visa att Manns hockeyklubba inte KAN vara sann för att ens vilja ta upp diskussionen. Samtidigt som alltså IPCCs utsagor antas representera konsensus. SUCK!

 
At 27 februari, 2007 14:40, Anonymous Thomas Palm said...

Vad "alla" är överens om är att centreringen som användes av Mann et al inte spelar någon roll för deras slutresultat, allt den gör är att flytta runt signalen mellan olika komponenter i PCA:n. Diskussionen om vilka proxies som bör vara med och vilka som inte bör det torde gå över bådas vår horisont. Jag kanske skulle vetat mer om det om Wibjörn Karlén på den föreläsning på universitetet där han skulle tala om klimatrekonstruktioner från trädringar gjort detta och inte flummat ut i en litania mot global uppvärmning.

Påstående om att Mann ljög är rent förtal utan saklig grund. Det förekommer däremot en diskussion om deras metod var tillräckligt bra. I slutändan spelar det dock inte så stor roll. Contrarians har blåst upp betydelsen av just den kurvan oerhört mycket.

För Svensmark är det ingen som förnekar att han är bra på att skriva klatschiga pressmeddelanden. De vetenskapliga bevisen för alla dessa hypoteser är det sämre med, men eftersom de stämmer med vad Mohikanen vill tro stänger han av allt kritiskt tänkande och citerar bara rakt av.

 
At 27 februari, 2007 14:50, Anonymous Thomas Palm said...

En kort uppdatering om Svensmark och varför det är farligt att inte ha bakgrund i området man jobbar med. I en artikel nyligen om just korrelationer med kosmisk stråling talade Svensmark om temperaturen på Antarktis för de senaste 100 åren. Som Connolley visar kommer dock data tidigare än 1957 från en enda station på 60 grader syd, dvs utanför själva Antarktis! Nu tror jag inte att Svensmark avsiktligt ljuger, han bara plockade data från en databas utan att ha någon koll på om just de värdena var att lita på.

http://scienceblogs.com/stoat/2007/02/figure_4_time_the_data_strikes.php
http://scienceblogs.com/stoat/2007/02/revenge_of_the_killer_cosmic_r.php

 
At 27 februari, 2007 20:56, Blogger Den siste mohikanen said...

Mann ljög, och det spelar en oerhörd roll om en huvudkomponentanalys är rätt genomförd (centrerad). Det säger sig själv att huvudkomponenten i en statistisk analys måste vara rätt för att följderna av analysen också skall bli rätt. M&M har ju också gjort om analysen i MBH98 (se http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html långt ner på sidan för att se deras rekonstruktion), och resultatet är ingen hockeyklubba.

Jag har börjat ta mig igenom NRC-rapporten och det är intressant:

"The report agreed that there were statistical shortcomings in the Mann et al analysis...", där de iofs senare menar att det inte är detta i första hand som gett Mann så annorlunda resultat utan hans urval av data där han förlitar sig på ett enda extremvärde för att skapa den hockeyklubbsform hans försökte uppnå. Där nånstans börjar det bli riktigt intressant för rapporten slår också fast att

"Large-scale surface temperature reconstructions yield a generally consistent picture of temperature trends during the preceding millennium, including relatively warm conditions centered around A.D. 1000 (identified by some as the “Medieval Warm Period”) and a relatively cold period (or “Little Ice Age”) centered around 1700. The existence and extent of a Little Ice Age from roughly 1500 to 1850 is supported by a wide variety of evidence including ice cores, tree rings, borehole temperatures, glacier length records, and historical documents. Evidence for regional warmth during medieval times can be found in a diverse but more limited set of records including ice cores, tree rings, marine sediments, and historical sources from Europe and Asia, but the exact timing and duration of warm periods may have varied from region to region, and the magnitude and geographic extent of the warmth are uncertain."

Dvs: Lilla istiden och Medeltida varmperioden är fakta och Manns kurva som inte reflekterade detta kan alltså rimligen inte representera konsensus som IPCC påstod.

Sedan fortsätter de att slakta IPCC:

"Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900. The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified."

Mao säger de att data överhuvudtaget inte stödjer påståenden som att 1990-talet var det varmaste decenniet på tusen år. De säger att data är så dåliga att ett sådant påstående varken kan verifieras eller falsifieras. Den som säger något sådant (varmast på tusen år) befinner sig alltså avgjort utanför en konsensus bland forskarna.

Påståendet att såväl Mann som IPCC ljög är alltså sant, och det har oerhört stor signifikans eftersom alarmisterna påstår att IPCCs utsagor och scenarior representerar konsensus, vilket det alltså uppenbarligen inte gör.

Angående Svensmark, en sån liten skitsak skall alltså göra Svensmark mindre trovärdig i dina ögon, medans Manns dundertabbar inte påverkar hans... OTROLIGT vad ni tillämpar dubbla måttstockar. Hur bra koll tycker du att IPCCs GCM-makare har? De som påstått att det inte finns någon mekanism för molnigheten att variera och att man därför inte behöver ta med det i klimatmodellerna. Nu när Svensmark med ett oantastligt bevis visat att det finns en sådan mekanism och att den är signifikant? Noll-koll, men det spelar väl ingen roll för de bekräftar ju din förutfattade mening.

Du har säkert noterat att temperaturen kan skilja 15°C från en dag till en annan beroende på om det är molnigt eller inte. Men du sätter fortfarande tilltro till GCM-er som inte inkluderar molnighet och som säger sig identifiera en 0,3°C temperaturhöjning sedan 1942 som i huvudsak antropogen? Trams!!!

 
At 28 februari, 2007 11:29, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, kan du ge exempel på *en* GCM som inte inkluderar moln?

Svensmark har inte visat att det finns någon mekanism som genererar moln. Han har visat att joniserade strålning joniserar, vilket inte är fullt så revolutionerande som du tycks tro. Därifrån finns det många steg till att öka monbildningen som Svensmark inte haft något att säga om:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/taking-cosmic-rays-for-a-spin/

IPCC:s rapport representerade naturligtvis vad man ansåg sig veta när den kom ut, inte vad man anser sig veta idag. Så är det med all forskning, den uppdateras allteftersom. Så vad är då konsekvenserna av om man ökar hur mycket klimatatet varierat historiskt. Ja, det finns två möjligheter:
1. Det har förekommit större naturliga forcings än man trott. Detta säger i sig ingenting om storleken på koldioxidens inverkan.
2. Man har storleken på forcings rätt men klimatet är känsligare för dessa än man antagit. I så fall är det rimligen även känsligare för forcing från koldioxid.

Inget av dessa alternativ ger något stöd för din synpunkt att koldioxiden är närmast irrelevant.

Vad gäller Pinatubo gjorde jag en snabbsökning via google scholar (Pinatubo climate sensitivity). Första träffen handlar om att man kunnat använda utbrottet för att bekräfta vattenånga som positiv återkoppling:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5568/727
Här en annan artikel som bekräftar att Pinatubo tyder på en klimatkänslighet på minst 1,5 grader medan den inte kan användas för att sätta någon övre gräns:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JD005557.shtml

 
At 28 februari, 2007 15:00, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, ingen enda av IPCCs klimatmodeller har inkluderat moln annat som en passiv komponent som verkar som återkoppling. (Dessutom har alla antagit en positiv återkoppling vilket inte alls är säkert.) Resonemanget bakom har varit - något vetenskapsfientligt kan tyckas - att vetenskapen inte känt någon mekanism som kan styra molnigheten utifrån. Det är detta som lett Hansen till den felaktiga slutsatsen om klimatkänsligheten.

Så när Svensmark et al publicerat sina resultat sköt de hål på hela resonemanget om klimatkänslighet och på klimatmodellerna som IPCC trumpetat. Som du ser nämner Gavin i sitt ivriga handviftande på deras blogg ingenting om detta, vilket belyser deras trovärdighet som oberoende uttolkare av klimatet.

Gavin skjuter själv hål på IPCCs resonemang när han talar om att molnegenskapernas påverkan på klimatet inte är kända och att detta kan betyda att Svensmarks et als mekanism inte har praktisk betydelse. För vad innebär det i så fall om han har rätt? Jo att alla GCM:er saknar modellering av den avgjort starkaste påverkan på växthuseffekten. Har han fel så har han fel, men har han rätt så har han också fel...

 
At 28 februari, 2007 19:02, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, du har fortfarande chansen att visa mätdata som påvisar någon trend i kosmiska strålar. Först då är solen ens en tänkbar kandidat som orsak till uppvärmningen. Jag har länkat till data som inte visar någon trend i tidigare inlägg.
Som jag tidigare sagt anser ingen vettig person att GCM:erna kan förutsäga det framtida klimatet särskilt exakt (kom ihåg 3+/-1.5 grader vid 2*CO2). Mycket av osäkerheten beror på molnen, som är genuint svåra att modellera.
Du som vet massor om detta kanske kan förklara vilken parameterisering Professor Lindzen använder i sitt huvud, och på vilket sätt denna ger mer trovärdiga resultat än vad GCM:erna gör.
Sedan är det ju lätt att se på rekonstruktionerna i NRC-rapporten att uppvärmningen under 1900-talet inte liknar klimatet 1000-1900.

 
At 28 februari, 2007 20:12, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, de klimatmodeller som IPCC använt sig av tar med existerande vetenskap om hur moln beter sig. När du hävdade att IPCC inte tog med molnighet *ljög* du! Det var uppenbarligen dessutom en avsiktlig lögn.

Hur skulle man kunna ta med någon yttre påverkan av molnigheten när det inte finns några bevis för att sådan existerar? Skall man bara gissa tycker du? Slänga in en term som gör att resultaten passar din förutfattade mening?

Du fattar uppenbarligen inte ett jota om vad Svensmark gjort och inte gjort. Hur mycket påverkas molningheten av hans mekanism? Det vet varken han eller någon annan eftersom han inte gjort någon kvantitativ studie av detta. Allt han visat är att man kan få partiklar som i sig är för små att bli kondensationskärnor.

 
At 28 februari, 2007 22:19, Anonymous Jens said...

Hej, jag har tyvärr inte tid att aktivt delta i debatt så som jag skulle vilja, men slänger in en kort replik.

Thomas Palm skrev... Mohikanen, de klimatmodeller som IPCC använt sig av tar med existerande vetenskap om hur moln beter sig. När du hävdade att IPCC inte tog med molnighet *ljög* du! Det var uppenbarligen dessutom en avsiktlig lögn.

IPCC skriver följande i andra draften för den 4 vetenskapliga rapporten: kapitel 8 - "Climate Models and their Evaluation"... Similarly, the underprediction of low-level and mid-level clouds presumably affects the magnitude of the radiative response to climate warming in the widespread regions of subsidence. Modelling assumptions controlling the cloud water phase (liquid, ice or mixed) are known to be critical for the prediction of climate sensitivity. However the evaluation of these assumptions is just beginning (Doutriaux-Boucher and Quaas, 2004; Naud et al., 2006).
http://www.junkscience.com/
draft_AR4/Ch08_SOD_Text_TSU_
FINAL.pdf


Detta urdrag kommer som sagt från andra draften (maj, 2006) för IPCCs vetenskaplig rapport som publiceras med början nu i maj. Som tidigare har kritiserat så är det enormt problematiskt att IPCC väljer att släppa SPMen före den vetenskapliga rapporten. Det är enbart med den vetenskapliga rapporten man får möjlighet att se alla "om", "men", tveksamheter, osäkerheter etc.

Citate är rätt talande för var vetenskapen står nu kopplat till GCMer. Dessutom är du inte ärlig och talar om i vilken upplösning GCMerna jobbar. Kom inte med påståenden om lögner Thomas, när du gång på gång resonerar med hjälp av halvsanningar, dvs inte berättar hela sanningen som då skulle ge en helt annan uppfattning än den du vill uppnå.

Mvh
Jens

 
At 01 mars, 2007 01:28, Anonymous Jens said...

Ett litet inlägg med anledning om debatten kring hurricanes (för att inte misstolka svenska orkan) och lögner.

Mycket tänkvärt blogginlägg av R. Pielke Jr.

http://sciencepolicy.colorado.edu/
prometheus/archives/science_politics/
001131spinning_science.html


Det ska tydligen till sammanställningsrapporter (SPM) och pressreleaser för att den (PK) korrekta "sanningen" i klimatforskningen ska frammanas. Märkligt... eller magiskt?


Mvh
Jens

 
At 01 mars, 2007 12:46, Blogger Den siste mohikanen said...

IPCCs (dvs de politiskt utvalda) klimatmodellerna har INTE med molnbildning eftersom vi inte haft kunskap nog att säga hur det styrs. De har heller ingen som helst rimlig upplösning för att hantera molnighet ens om den var korrekt representerad i programvaran. Vad de gjort i stället är att anta att molnigheten inte KAN förändras, tittat på historien och dragit slutsatsen att givet att andra saker inte kan förändras så måste människan vara orsaken till resten. Nu har Svensmark et al visat att molnigheten KAN ändras (vilket i sig naturligtvis är det enda RIMLIGA antagandet) och därför är FNs klimatmodeller garanterat fel. Nu gör de politiskt utvalda klimatmodellerna mer än så: de förutsätter att starka motverkande krafter har verkat i historien och att dessa nu UPPHÖR i framtiden, vilket i så fall skulle ge oss upp till 4°C temperaturhöjning, givet också att alla nuvarande tekniska och ekonomiska trender upphör i framtiden.

Ditt eget sätt att ljuga är förresten mer sofistikerat, det måste medges.
"...de klimatmodeller som IPCC använt sig av tar med existerande vetenskap om hur moln beter sig...". Eftersom den existerande vetenskapen kring molnbildning var noll och intet när IPCCs första prognoser (förlåt, scenarior...) gjordes är ju påståendet i sig sant, åtminstone för dessa tidiga modeller. Nu har vetenskapen kommit längre men IPCC använder fortfarande samma gamla felaktiga modeller. Så då blir det lögn...

Du förstår fortfarande inte att globala cirkulationsmodeller som baseras på rena gissningar och riktigt skruvade antaganden är ett mycket dåligt verktyg för att bedöma klimatpåverkan. När du frågar om jag tycker att man skall gissa så bortser du ju från att detta är precis vad de politiskt utvalda i IPCC gjort: gissat.

Nej, jag tycker inte att vi skall gissa. Vad vi kan göra är att bedöma den direkta effekten av t ex en dubbling av koldioxidhalten (där samtliga gjorda studier som jag känner till har landat mellan noll och plus en grad celsius). Sedan bedöma om detta är positivt (det är det sammantaget) eller negativt (det kan möjligen finnas vissa regioner med en totalt sett negativ påverkan) och därefter avgöra hur man bäst hanterar eventuella negativa följder.

Thomas, eftersom du varken förstår klimatvetenskap eller ekonomi bör du nog vara lite försiktigare med att klanka ned på både forskare och andra debattörer.

Jag återkommer om Mt Pinatabu.

 
At 01 mars, 2007 17:26, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, kolla på Wikipedias sida om "climate sensitivity". Där finns länkar till vetenskapliga artiklar som uppskattar klimatkänsligheten utan att använda GCM:er.
Eftersom du säger att IPCC:s modeller är politiskt utvalda, kan du väl ge exempel på vilka modeller som inte är med och på vilket sätt de är bättre.
"...och därför är FNs klimatmodeller garanterat fel." Du har uppenbarligen inte fattat att ALLA modeller är fel, men att vissa är användbara.

 
At 01 mars, 2007 23:04, Blogger Den siste mohikanen said...

Kopplingen solaktivitet - global temperatur under 1000 år:
http://www.cicero.uio.no/fulltext_box.asp?box_id=2&pub_id=2201&big=yes



Kopplingen moln - kosmisk strålning:
http://www.cicero.uio.no/fulltext_box.asp?box_id=4&pub_id=2201&big=yes



Kopplingen solspotscykel - global temperatur:
http://www.cicero.uio.no/fulltext_box.asp?box_id=3&pub_id=2201&big=yes


Kopplingen solaktivitet och temperatur enligt den första rapporten från Friis - Christensen:
http://solar-center.stanford.edu/images/solactivity.jpg
(Kopplingens senare del har efteråt blivit justerad efter nyinkomna data av forskarna själva så att matchningen är inte lika perfekt i slutet på de nya kurvorna. Andra forskare har menat att matchningen är mycket sämre i slutet, se t ex http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf. Den senare invändningen har dock aldrig kunnat substantieras publikt vad jag vet.)


Solaktiviteten under tusen år illustreras förnämligt på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carbon14_with_activity_labels.svg
Observera att solaktiviteten är högre nu än under toppen av den medeltida varmperioden, och att temperaturerna nu och då ligger ungefär i paritet.

 
At 02 mars, 2007 08:05, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen och Jens, IPCC har med molnbildning hur ni än försöker slingra er. Ja, det finns fortfarande osäkerheter och ja, man har med molnen i parametriserad form men molnen finns där och de kan ändras i respons till klimatförändringar! Att man använder en parametrisering av moln är inte konstigare än att man när man designar integrerade kretsar har med de enskilda transistorerna i parametriserad form snarare än att i detalj räkna på elektrontransport i var och en.

Svensmark hittade inte på hypotesen om kosmisk strålning och moln, den var känd decennier tidigare och lika obevisad nu som då. Du länkar till en figur som visar korrelation. Får jag föreslå att du slår upp El Nino och funderar på om inte sådana kan tänkas påverka molntäcket en del också...

Uppenbarligen har du inte lyckats läsa vad Gavin skrev så låt mig citera en relevant passage:
"First, the particles observed in these experiments are orders of magnitude too small to be Cloud Condensation Nuclei (CCN). In the press release, this is why they talk about the 'building blocks' of CCN, however, aggrandisation of these small particles is in no sense guaranteed (Missing step #1). Secondly, the focus is on low clouds over the ocean. However, over the ocean, there are huge numbers of condensation nuclei related to sea salt particles. Thus to show that the cosmic ray mechanism is important, you need to show that it increases CCN even in the presence of lots of other CCN (Missing step #2). Next, even if more CCN were made, you would need to show that this actually changed cloud cover (or optical thickness etc.) (Missing step #3). And given that change in cloud properties, you would need to show that it had a significant effect on radiative forcing - which despite their hand waving, is not at all well quantified (even the sign!) (Missing step #4). Finally, to show that cosmic rays were actually responsible for some part of the recent warming you would need to show that there was actually a decreasing trend in cosmic rays over recent decades - which is tricky, because there hasn't been (see the figure) (Missing step #5)."
Vem är det som handviftar egentligen? Är det månne Svensmark som hoppat över alla dessa steg?

Mohikanen, om din första figur i ditt senaste inlägg reresenterar global temperatur som du påstår, varför står det då i den "Winter severity in Longon and Paris"? Genom att välja rätt tid och plats kan man lätt skapa falska eller överdrivna korrelationer. Att solen har viss inverkan förnekar ingen.

Länken där du skall visa på sambandet mellan solfläckar och temperatur är intressant för hur selektivt du kan titta på figurer. Den visar ju klart och tydligt att även om solen skulle ha styrt klimatet under större delen av 1900-talet så bröts det sambandet i slutet, och en annan betydande faktor tillkom. Vilken faktor tror du det kan vara?

Nu är Lassens kurva över samband mellan solfläckar och temperatur ett rent falsarium i mycket högre grad än någonsin Manns kurva som du ständigt avfärdar som en ren lögn. Du rentav länkar till en artikel som påvisar felen. Vad du menar med att dessa inte påvisats publikt förstår jag inte. Kritiken är publicerad i vetenskapliga artiklar.

http://www.terradaily.com/reports/Changes_In_Solar_Brightness_Too_Weak_To_Explain_Global_Warming_999.html

 
At 02 mars, 2007 10:14, Blogger Den siste mohikanen said...

Re thomas:
Gavin handviftar därför att han ställer krav på alternativa förklaringar som han inte alls ställer på sina egna förklaringar. Alternativa förklaringar måste vara bevisade bortom allt rimligt tvivel även när det finns mycket god korrelans med faktiskt klimatbetende medans koldioxiddriven klimatpåverkan skall tas emot utan invändningar TROTS ATT SÅ MYCKET TALAR EMOT.

Observera att det faktum att låg molnighet har mycket god korrelans med kosmisk strålning i sig gör Gavins invändningar 1, 2 och 3 meningslösa. Hans invändning 4 och 5 är ju argument mot IPCCs resonemang i ännu högre grad än mot Svensmarks.

Vad gäller dina ignoranta kommentarer om temperaturen och förändringen av molnigheten: det krävs total blindhet för att undvika att se sammanhangen från din sida. Du avslöjar att du har en annan agenda bakom genom att skruva argumenten så som du gör. Hur som helst: i våra tidigare diskussioner har jag sagt att jag tror att koldioxid har en viss påverkan, men knappast mycket mer än en grad för en dubbling av koldioxidhalten. Om den kurva jag visade säger att något annat också bidragit till temperaturhöjning från 1970 och om denna del motsvarar några tiondels grad och även om vi antar att allt detta andra är antropogent så talar det ju till MIN fördel, inte din syn som förutsäger upp till 4°C höjning för 2*CO2. Tvärtom visar det ju att IPCCs modeller bortser från en mycket viktig faktor.

De koldioxidhaltshöjningar vi sett bör ha gett halva gensvaret på väg mot en dubbling. Även justerat för svarstider mm så är det omöjligt att tänka sig att den hittilsvarande halvan skall ha gett ett gensvar på några tiondels grad medans nästa halva skall ge ett gensvar på över 3,5°grader. Ett sådant påstående utmanar ju löjet.

Din analogi med parametrisering av transistorer är imbecill. Transistorer är mycket väl utforskade, vi har god erfarenhet av dem och behärskar den underliggande fysiken ända ned till kvantmekaniken. För klimatet är det precis tvärtom. Därför är en ytlig parametrisering inte att "ta med molnbildning", oavsett vad du påstår.

Angående solfläckar så säger artikeln du länkar till " influences on climate from cosmic rays or the Sun's ultraviolet radiation cannot be excluded". Nä, var det inte det jag sa?

 
At 02 mars, 2007 10:38, Anonymous Jens said...

Thomas skrev... Mohikanen och Jens,

Hej Thomas

Thomas skrev... IPCC har med molnbildning hur ni än försöker slingra er.

Slingra oss?


Thomas skrev... Ja, det finns fortfarande osäkerheter

Läs citatet från IPCC igen Thomas.

IPCC skrev... Modelling assumptions controlling the cloud water phase (liquid, ice or mixed) are known to be critical for the prediction of climate sensitivity. However the evaluation of these assumptions is just beginning

Vem är det som slingrar sig och vänder och vrider?


Thomas skrev... och ja, man har med molnen i parametriserad form men molnen finns där och de kan ändras i respons till klimatförändringar!

Ändra, tweaka? Vad är det man ska ändra och varför? Har man en tillräckligt bra förståelse för "verkligheten" och byggt en modell som ska beskriva "verklighetens" utveckling i framtiden 100 år framöver, vad är det man ska ändra i respons till klimatförändringarna?


Thomas skrev... Att man använder en parametrisering av moln är inte konstigare än att man när man designar integrerade kretsar har med de enskilda transistorerna i parametriserad form snarare än att i detalj räkna på elektrontransport i var och en.

Liknelsen är usel Thomas. Transistorerna har man full förståelse för hur dem fungerar och kan ersättas med en förenklad men korrekt modell. Molnen har man det inte, långt ifrån.

Med tanke på citatet från IPCC, och övrigt man vet om GCMernas hanterande av moln, upplösning etc etc, så kan man i princip likställa GCMernas hanterande av moln som att dem inte hanterar moln. Lägg ovanpå det hur många andra saker GCMerna hanterar uselt, samt att det man försöker göra med GCMerna och sen påstår att GCMerna har visat är i princip omöjligt. Vi har tagit upp det tidigare på denna blogg Thomas, men du vägrar ta åt dig.


Jag börjar ärligt tröttna på att du hela tiden vänder och vrider på saker. Kommer med historier och halvsanningar. Sen har du mage att beskylla "motståndaren" för att använda dem taktikerna.
Jag tror din taktik bygger på att trötta ut, låta "motståndaren" springa sig slut efter fake-kaniner. Sen när vi tystnat för att vi inte orkar och framförallt har tid att hela tiden motsäga dina fabler, så kan du utropa dig till segrare.


Det här handlar inte om att segra Thomas. Det här handlar om att belysa och förstå verkligheten, så som verkligheten faktist är. Inte fabricera en verklighet.


En skådespelare i Ammarnäs, på bygdens damer satte vis fräs.
De tog del av en akt,
där han visa sin prakt.
Alla blev tagna av samma pjäs.



Mvh
Jens

 

Skicka en kommentar

<< Home