tisdag, februari 13

FN:s klimatpanel - största bedrägeriet i vetenskapens historia - del 1

Att människan bidrar till globala uppvärmingen är "den största bedrägeriet i vetenskapens historia". Den som säger det är inte vem som helst utan Timothy Ball - Ph.D. in climatology från University of London. Timothy Ball har undervisat vid University of Winnipeg i 28 år och säger vidare "globala uppvärmningen orsakas av solen och att Kyotoprotokollet är en politisk lösning till ett icke-existerande problem utan vetenskaplig grund".

Moderna Myter inleder nu en serie där ett antal skeptiker till FN:s klimatpanel (IPCC) presenteras. Här följer del 1.

I samband med FN:s klimatpanels senaste politiska rapport intervjuas Timothy Ball. Här är ett fritt översatt sammandrag av några frågor och svar. Fullständiga intervjun på engelska finns [här].

Fråga: Media vill att vi ska tro att vetenskapen om globala uppvärmningens nu är fastställd av senaste IPCC-rapporten - är det sant?

Svar: Nej. Det är helt falskt. Så fort något säger att något är fastställd så betyder det vanligtvis att de inte vill tala om det mer. De vill inte att någon ska gräva djupare. Frågan är mycket långt ifrån att vara fastställd. I själva verket är det problemet. Vi har inte fått upp alla fakta på bordet. IPCC är en ren politisk konstruktion. Det var en stor grupp personer, de politiska, som ville att rapporten skulle vara mer skrämmande än den i själva verket är. Faktum är att denna rapport har ordentligt skrivit ner prognoserna från tidigare rapporter. Till exempel har de reducerat potentiella temperaturökningen och de har reducerat havsytans höjning samt en massa andra saker. Delvis har man gjort detta för att så många personer kommer att granska rapporten denna gång.

Fråga: Varför ska vi vara tveksamma till IPCC:s rapport - eller sammanfattningen av rapporten?

Svar: Ja, det är för rapporten är slutprodukten av en politisk dagordning och det är den politiska dagordningen från både extrema miljögrupper som naturligtvis tycker att vi förstör jorden. Men det är också den politiska dagordningen från en grupp..... som tror att industrialisering, utveckling och det västerländska sättet är en hemskt system och de vill stänga ner det. De kan inte göra det genom att attackera energi för det vet de att folk kommer att stödja snabbt... Vad de valde var CO2 [koldioxid min anm.] därför det är en biprodukt från industrin och fossilbaserad förbränning vilket förstås driver världen. De tycker, om vi kan visa att det förstör planeten så låter det oss kontrollera dem. Olyckligtvis finns det en grupp forskare som också har denna dagordning och de har effektivt kontrollerat IPCC.

Fråga: Man hör alltid argumentet att IPCC har flera tusen forskare -- hur kan du inte acceptera vad de säger?

Svar: Svaret först, är att konsensus inte är ett vetenskapligt faktum. Den andra saken är, titta på hur mycket de kontrollerat IPCC processen. Till exempel, vilka är huvudförfattarna? Vilka är forskarna som sitter i sammanfattningspanelen med politikerna för att säkra att just deras åsikt kommer med?...

Fråga: Vilken är ditt starkaste eller bästa argument för att global uppvärmning inte "very likely" [IPCC notation för 90% sannolikhet, min anm.] orsakas av SUV:s och Al Gore's privata jet?

Svar: Jag antar att bästa argumentet är att global uppvärmning har ägt rum, men den började 1680..... Den började 1680, i mitten av vad som kallas "Lilla istiden" när det var en meter is på Thames i London. Världen har värmts upp nyligen och uppvärmningstrenden stämmer inte alls med CO2 ändringen, den stämmer med solfläcksdata. Naturligtvis ignorerar de solen då de vill fokusera på CO2.

En annan sak är att du ser att ändrat sig från att tala om global uppvärmning till klimatförändring. Det beror på att sedan 1998 har globala temperaturen gått ner, bara marginellt men ändå ner. CO2 har ökad i atmosfären och mänskliga produktionen har ökat. Så vad du har är vad Huxley kallade den stora vetenskapliga förbannelsen - en vacker hypotes förstörd av ett fult fakta. Så att byta fokus till klimatändring tillåter dem att peka på alla väderhändelser - oavsett om det är uppvärmning, kallare, torrare, blötare, blåsigare och säga att det beror på människan. Naturligtvis är det strunt.
....

Fråga: Är den ökande CO2 halten som orsakar globala uppvärmningen eller resultatet av det?

Svar: Det är en mycket bra fråga för teorin är att om CO2 går upp går temperaturen upp. Men iskärnor från 420 000 år bakåt i tiden visar precis tvärtom. De visar att temperaturen ändrar sig före CO2. Så fundamentala antagandet i teorin är fel..... Men teorin att mänsklig CO2 skulle leda till okontrollerad global uppvärmning blev "fakta" omedelbart och vetenskapsmän som jag som vågade ifrågasätta det hela blev omgående anklagade för att vara betalda av oljeindustrin eller inte bry oss om våra barn eller framtiden eller något annat.

Fråga: Har du någonsin tagit emot pengar från ett oljebolag?

Svar: Nej, nej, jag önskar jag fått en del. Då hade jag inte behövt köra en bil av 92-års modell och bo i en otät lägenhet.

Fråga: varför höjer sig havsytan och ska vi oroa oss?

Svar: Havsytan har höjts de senaste 10 000 åren. Faktum är att för 8000 år sedan var havsytan ca 150 meter lägre än vad den är idag. Den har successivt höjts sen dess. Den har höjts en aning i modern tid men inte mer än under de senaste 8000 åren.....
---------------------------------------------
Andra artiklar av Dr. Ball.
Global Warming, The Cold,Hard Facts?, NRSP cautions against relying on Februari 2 UN climate report, Expressing doubt about climate catastrophe a risky venture

---------------------------------------------
CV:t på denne skeptiker:
Dr. Timothy Ball, Chairman of the Natural Resources Stewardship Project,
former climatology professor at the Univeristy of Winnipeg,
Ph.D. climatology at University of London
---------------------------------------------
Andra bloggar om: , intressant.se

24 Comments:

At 13 februari, 2007 14:31, Blogger Christoffer said...

ok lite komentarer.

fråga 1)
Han ställer likamedtecken mellan medias hantering av raporten och raporten. Det är bara "guilt by association"

Sen hävdar han att han VET vad alla medlemmarna ville (viste inte att han var tankeläsare)

Desutom så försöker han få det till att man har minskat sina beräkningar för att denna raporten skulle läsas nogrannare och av fler personer (fresten så har han fel i sak angående havsytehöjningen, anledningen till att den beräknade höjningen är mindre i denna raporten är att man har brutit ut beräkningarna om tilskott från smältande is från denna beräkningen för att den beräkningen har så stora osäkerhetsvariabler att det skulle dränka de andra variablerna.) Saningen är att man har bättre mätninger, har kunnat kalibrera modellerna mot mer data och helt enkelt fått bättre förståelse de senaste sex åren, då minskar osäkerheten.


Fråga 2)
först ännu en bunta "guilt by association" sen en massa osanna påståenden att raportens syfte är att förstöra den västerländska värden.

slutsats: Killen bryr sig inte om sanningen, han har en TYDLIG politisk agenda, han kan inte peka på ett enda fel i raporten så han försöker använda personangrepp för att misskreditera den istället.

sen kan man ju kolla på killens backgrund.
http://www.desmogblog.com/nrsp-controlled-by-energy-lobbyists
http://sourcewatch.org/index.php?title=Tim_Ball
http://www.desmogblog.com/timothy-f-ball-tim-ball

Så jag tror inte att denna killen har ngn större vikt och kunskap i ämnet.
(tänk vad internet är bra för snabba faktakontroller.)
/C

 
At 13 februari, 2007 14:48, Blogger Per Welander said...

christoffer, nu använder du själv "guilt by association". Enligt din egen definition bryr du dig då inte om sanningen!?

Du kan tro att han inte har någon större kunskap i ämnet klimat. Han är ju bara PH.D. dvs doktor och har arbetat som professor i ämnet på ett universitet. Hans CV säger något helt annat för mig. Sen blir en intervju alltid lite förenklad och populistisk. Det går inte att ta fram differentialekvationer och diskutera dem.

FN:s klimatpanel har schabblat med sina tabeller för havsytan, de har de själva medgett. Den vetenskapliga delen hemlighålls fortfarande för att inte vetenskaplig kritik ska komma fram under propagandafasen som är nu. Så varken du eller jag kan bedöma vetenskapliga grunden i den politiska rapporten. Detta i sig är en skandal som borde få alla forskare att reagera. Många har också gjort det.

 
At 13 februari, 2007 17:34, Blogger Den siste mohikanen said...

RE Christoffer:

om du inte håller med om hans argument, att uppvärmningen påbörjades långt innan industrialiseringen och därför inte kan ha orsakats av den så vore det klädsamt att tala om varför. Varför har mer än 4/5 av våra utsläpp inte gett större gensvar hittills om nu CO2 är så klimatdrivande? (Inget handviftande tack, riktiga argument.)

Sedan kan man ju konstatera att IPCCs propagandadel med sina egna ord är 90% säkra på att huvuddelen av uppvärmningen under andra halvan av nittonhundratalet är antroprogen. Det betyder alltså att de är 90% säkra på att minst femton hundradelars grad är orsakad av människan. Dessa 0,15°C, som de dessutom är osäkra på, är ingen god indikation på att modellerna är ens någorlunda korrekta, utan snarare en indikation på att klimatet inte är högkänsligt/instabilt.

 
At 13 februari, 2007 18:48, Anonymous Anonym said...

Intervjun är kort men kärnfull. Jag tycker IPCC är värda klander bl. a. för deras ändring av den vetenskapliga rapporten 1995 och för deras okritiska accepterande av Manns hockeyklubba som ju avslöjats som falsarium i två omgångar. De verkar för angelägna att skylla uppvärmningen på CO2. Jag antar att Bert Bolin som var ordförande de första tio åren körde in dem i det spåret som de nu har svårt att ta sig ur.
På ClimateScience hemsida har de några nya artiklar där man talar för Svensmarks teori och ger kraftig kritik mot IPCC:s arbetsmetoder. Cern ska ju prova Svensmarks modell i år och det ska bli mycket intressant att se resultatet.

Inge

 
At 14 februari, 2007 00:00, Blogger Per Welander said...

Ledsen fasiken men jag tillåter inte att du lyfter över debatten till din egen blogg. Självklart kan du kommentera vad du vill på din blogg men inte länka härifrån. Sådana länkade inlägg kommer att raderas. Sen är det naturligtvis tillåtet att länka till vetenskapliga artiklar.

 
At 14 februari, 2007 01:16, Anonymous Anonym said...

en blog som heter moderna myter, i pluralis, som bara har ett ämne - hur nästan alla klimatologer ljuger för oss

och det från en expert på ... telekom

jag antar att du inte bedriver egen forskning i frågan utan bara kritiserar existerande rapporter

jag är inte klimatolog, meteorolog eller biolog eller något liknande, och har ingen egentlig chans att värdera, bemöta eller förklara påstådda diskrepenser, men jag vet vem jag hellre lyssnar på tills vidare

men det innebär motsägelsefullt nog att skeptiker som du är viktiga

 
At 14 februari, 2007 08:30, Blogger Per Welander said...

anonymous: Jag påstår inte att nästan alla klimatologer ljuger. Var har du fått det ifrån? När du kommer med ett sådant påstående bör du kunna styrka det. Troligtvis är det det intryck du fått eller din tolkning vilket är en annan sak. Fakta är en sak, tro en annan.

Däremot påstår jag att något vetenskapligt konsensus inte finns. Det finns många åsikter om växthuseffekten, dess påverkan och vad vi ska göra åt det. Eftersom svaren inte finns säkert är många tolkningar möjliga. Med olika hypoteser och modeller kan man "bevisa" i stort sett vad som helst. Med en annan hypotes kan den förra "motbevisas".

Jag har lyft fram många "skeptikers" syn på saken och kritiserat IPCC:s arbetsmetoder. Media har också kritiserats och det är jag inte ensam om.

Sen försöker du som många att angripa budbäraren istället för att prata sakfrågor.

Var och en väljer naturligtvis vad och vem man vill tro på. Även jag.

PS. Skriv gärna under med ditt namn eller signatur om du använder dig av anonyma inlägg.

 
At 14 februari, 2007 11:34, Anonymous Anonym said...

Du har helt rätt i att det är mitt intryck. Mitt intryck är också att alla (2500+?) som ingår i IPCC står i princip bakom rapporten även om den slutgiltiga utformningen av den är formad av politik. Jag kan förstås ha fel.

Men jag håller inte med dig om att jag angriper budbäraren om jag ställer en sorts expertis mot en annan och väljer att värdera en av dem högre. Hade jag däremot sagt att man inte kan lita på X för att hon har jobbat för Y ...

Mvh
Robert

 
At 14 februari, 2007 12:56, Blogger Per Welander said...

Robert, jag har full respekt för att du tror mer på IPCC/media än denna blogg. Det är inga lätta frågor det här. Fast jag undrar om du läst den vetenskapliga delen av IPCC dvs källdokumentet?

Nu är det inte min person som jag lyfter fram utan andra forskare som är skeptiska till IPCC. Alltså min roll är mer redaktör än vetenskapsman här. Sen underlättar det att jag är naturvetare och tidigare har forskat inom området om än i begränsad omfattning.

Angående de 2500 forskarna och deras stöd för den politiska rapporten så kommer jag att återkomma till det i ett kommande inlägg.

 
At 19 februari, 2007 22:00, Blogger Fasiken said...

"Det beror på att sedan 1998 har globala temperaturen gått ner, bara marginellt men ändå ner."

Håller du med om detta, Per? (tips kolla http://www.whrc.org/resources/online_publications/warming_earth/images/Fig3-Ann.-Global-Temp-Anom.jpg.)

En kul bisak är att Fred Singer i intervjun som är länkad till på MM:s länksida påstår att uppvärmningen slutade 1979.

 
At 19 februari, 2007 23:24, Blogger jens said...

Hej Fasiken, kul och "se" dig.

Fasiken citerade... "Det beror på att sedan 1998 har globala temperaturen gått ner, bara marginellt men ändå ner."

Fasiken skrev... Håller du med om detta, Per? (tips kolla http://www.whrc.org/resources/
online_publications/
warming_earth/images/
Fig3-Ann.-Global-Temp-Anom.jpg


Din graf visar ju att temperaturen har gått ner sen 1998. Men visst, 1998 var ett El Nino år med en ovanligt varm El Nino. Sen har du en klack i slutet av 2001, en topp 2004 och sen dess har den globala medeltemperaturen i troposfären enligt MSU sjunkit. (MSU = Temperaturmätningar med satelliter som är betydliger mer exakt än landbaserad mätning.) Se bifogade länkar för grafer från MSU mätningar. Det Fasiken länkar till är i huvudsak landbaserade mätningar.

Du har även att haven har tappat i värmeenergi väsentligt sen 2003. (Se tidigare kommenterad rapport.)

Betänk också att medeltemperaturen har fortsatt att sjunka trots att 2006 var ett El Nino år som 1998. Så Dr. Ball har rätt. Dessutom gillar jag definitivt inte den typ av graf du länkar till som smothar grafen med en medeltemperatur för ett helt år. (För att inte tala om "datat" grafen bygger på.) Jämför med den graf jag länkar till.
http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/
MSU/msusci.html




Fasiken skrev... En kul bisak är att Fred Singer i intervjun som är länkad till på MM:s länksida påstår att uppvärmningen slutade 1979.

Singerintervjun är gjord ca år 2000. Titta på temperaturmätningarna från satelliterna så ser du att trenden från 1979 till 2000 inte har någon ökande trend. Det Singer säger stämmer.

Interaktiv global temperaturkarta med mätdata från MSU. Från 1979 då satellitmätningarna startade fram till år 2003.
http://wwwghcc.msfc.nasa.gov/
temperature/


Se även tidigare Nasa länk.
http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/
MSU/msusci.html



Bland annat Singerintervjun har diskuterats i en tråd på flashback, där även jag har gjort en del kommentarer. Singerintervjun med start i inlägg #133
http://www.flashback.info/
showthread.php?t=422349&page=12

Ni kan gissa vem jag är. :-)


För att återgå till din graf, som bygger på landbaserade mätningar, samt några sjöbaserade. Jämför hur temperaturtrenden ser ut med en från satellitmätningarna. Rätt stor skillnad heller hur. Det börjar samlas fler och fler indikationer på att datat för "din" graf är medvetet manipulerad. Se dessa trådar på Climate Audit.
http://www.climateaudit.org/?p=1139
http://www.climateaudit.org/?p=1142
Som vanligt är det Jones och Hansen som är i farten. Det dem håller på med är tragiskt! Det är inte vetenskap, det börjar lukta förfalskning.

Mvh
Jens

 
At 20 februari, 2007 10:06, Blogger Fasiken said...

Jens, du menar alltså att uppvärmningen slutade både 1979 och 1998?

 
At 20 februari, 2007 11:28, Blogger jens said...

Fasiken... Din politikertalang är enastående.

Den enda som använt begreppet "uppvärmningen slutade" är du.

Fasiken skrev... Jens, du menar alltså att uppvärmningen slutade både 1979 och 1998?

Fasiken skrev... En kul bisak är att Fred Singer i intervjun som är länkad till på MM:s länksida påstår att uppvärmningen slutade 1979.


Dr. Singer citat från ca år 2000... But since 1979, our best measurements show that the climate has been cooling just slightly. Certainly, it has not been warming.

Dr. Ball... ...The reason for that is since 1998 the global temperature has gone down -- only marginally, but it has gone down.


Det du vill göra med din kommentar är att försöka påskyna att jag motsäger mig själv, när du i själva verket fabricerar förutsättningarna. Jag, Dr. Ball och Dr. Singer vet och låt mig citera Singer från intervjun.

Climate change is a natural phenomenon. Climate keeps changing all the time.

Temperaturen går upp, temperaturen går ner, och så vidare. Vad Dr. Singer och Dr. Ball vill ha sagt är att ingen kan säga att det vi ser inte är naturligt, och det IPCC påstår att vi ska se, ser vi inte.


Dr. Singer citat... And how can we be sure that any temperature increase that we do find in the record is in fact due to this additional carbon dioxide? Since we know that the climate also changes naturally--it warms, it cools)--how can you distinguish a warming produced by an increase in carbon dioxide from a warming produced by some other cause--let's say, by the sun? These are important issues that need to be settled.


Tycker du inte det är märkligt Fasiken att du aldrig tycks kunna backa det du säger med vetenskap utan snabbt och konsekvent hemfaller till retoriska knep. Som sagt, du har politikertalang Fasiken.


Mvh
Jens

 
At 20 februari, 2007 11:44, Anonymous Thomas Palm said...

Det är 2007 som förväntas bli ett varmt El Nino år, inte 2006. Låt inte lura dig av att en El Nino inleds i slutet på året innan.

MSU mätningar är inte mer exakta än landbaserade. Är du omedveten om alla felkällorna i dem?
Varför tror du olika forskargrupper kan få så olika resultat från samma data om de är så pålitliga?
Varför väljer du just Spencer och Christys version?
Givet hur S&C gång efter annan fått revidera sina resultat varför tror du att just dagens version av deras beräkningar är korrekt?
Känns det inte lite löjligt att länka till en sida där det står att trenden är 0,08 C/decennium
trots att det är ett 3 år gammalt resultat och vi vet att det baserades på ett teckenfel
i deras algoritm? Borde de inte kunna uppdatera sin sida lite bättre?

"Titta på temperaturmätningarna från satelliterna så ser du att trenden från 1979 till 2000 inte
har någon ökande trend. "

Driver du med oss? Frågan var om vi har en uppvärmning sedan 1979 inte om den accelererar, det är data för brusiga för att vi skall kunna se.

Den interaktiva karta du länkar till är så gammal att den måste baseras på den gamla, felaktiga algoritmen. Varför länkar du till föråldrade sidor?

 
At 20 februari, 2007 18:12, Blogger Fasiken said...

Jens, du får en ny chans. Vad tycker du om Singers 1979-hypotes respektive Balls 1998-hypotes? Rätt eller fel?

Det är missbruk av statistik att plocka ut just den period som passar sina egna åsikter. En trovärdig trend ska vara robust. Den skall alltså inte vara känslig för enskilda värden. Balls negativa trend är helt beroende av det extremt höga 1998-värdet. Temperaturerna efter 1998 är generellt högre än innan 1998. Att Singer år 2000 (ett år efter att 1998 tog slut) säger att T har sjunkit sedan 1979 är anvärkningsvärt.

Att du i det efterföljande inlägget försöker snacka bort det hela och diskutera VARFÖR temperaturen höjs tolkar jag som att du insett att du hade fel.

Skönt att du berättar vad Singer och Ball egentligen menade, så vi slipper tänka själva.

Kul att du tycker att jag blir en bra politiker. Kan jag räkna med din röst i nästa val?

 
At 20 februari, 2007 23:55, Anonymous Jens said...

Hej Thomas, jag har saknat dig. Vi hade ju några diskussioner i andra inlägg här på Pers blogg där jag har väntat kommentarer från dig. Hoppas på att du någon dag får tid till att svara även dem.


Thomas Palm skrev... Det är 2007 som förväntas bli ett varmt El Nino år, inte 2006. Låt inte lura dig av att en El Nino inleds i slutet på året innan.

Enligt NCEP:Climate Prediction Center på NOAA:National Oceanic & Atmospheric Administration som bland annat bevakar "EL NIÑO/SOUTHERN OSCILLATION (ENSO)" så startade den nuvarande i april förra året, peakade i november och beräknas ha ebbat ut i april/maj i år 2007.
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/
products/precip/CWlink/MJO/
enso.shtml


Från http://www.cpc.ncep.noaa.gov/
products/analysis_monitoring/
enso_advisory/ensodisc.pdf


Publicerat den 8 februari 2007
- The equatorial upper-ocean
heat content (average temperature departures in the upper 300 m of the ocean) peaked in late
November
- and has been decreasing rapidly since that time, with the latest values being
negative for the first time since early April 2006.
- These trends in surface and subsurface ocean
temperatures indicate that the warm episode (El Niño) is weakening.
- It is still possible for some
areas to experience El Niño-related effects during the next month, primarily in the region of the
central tropical Pacific.
- Most of the statistical and coupled models, including the NCEP Climate Forecast System
(CFS), indicate that SST anomalies will continue to decrease and that ENSO-neutral conditions
are likely to develop during March-May 2007



Tittar man på den allra senaste veckorapporten som faktiskt kom ut idag den 20e februari så står följande på sid 3.

- SST anomalies have decreased across the equatorial Pacific during the last 30 days, with the most recent pattern indicating ENSO-neutralconditions.
- Subsurface conditions and recent CFS forecasts indicate the possible transition from neutral to La Niña conditions during the next 3 months.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/
products/analysis_monitoring/
lanina/enso_evolution-status-
fcsts-web.pdf


Alltså tycks det som att denna El Niño nu är i princip slut och det snart övergår till en La Niña. Så nu får vi vänta några år på nästa El Niño. Vad du underbygger ditt påstående med...

Thomas Palm skrev... Det är 2007 som förväntas bli ett varmt El Nino år, inte 2006. Låt inte lura dig av att en El Nino inleds i slutet på året innan.

... de begriper jag inte.





Thomas Palm skrev... MSU mätningar är inte mer exakta än landbaserade. Är du omedveten om alla felkällorna i dem?

Du får gärna för den för en gångs skull som underbyggt visar något, i det här fallet att satelliterna inte är mer exakta än landbaserad mätningar för att få indata för att kunna ange t.ex. den globala medeltemperaturen. Du har bevisbördan och jag har inte riktigt tid tyvärr att skriva ihop det som visar att du har fel. (Här är en rapport om bristerna i landbaserad mätning som i november 2006 inlämnades till Geophysical Research Letters och väntar på att bli publicerad. Roger A. Pielke Sr. et al: "Unresolved Issues with the Assessment of Multi-Decadal Global Land-Surface Temperature Trends". Jag gillar bilden på sidan 59 med en grill under mätstationen.
http://blue.atmos.colostate.edu/
publications/pdf/R-321.pdf

Du kan gärna bortse från rapport med ursäkten att den inte ännu är accepterad och publicerad, men likväl gillar jag bilden på sidan 59.)


Thomas Palm skrev... Varför tror du olika forskargrupper kan få så olika resultat från samma data om de är så pålitliga?

Indatan är densamma för dem olika forskargrupperna Thomas, enda sättet att få olika utdata är att man använder olika beräkningsmodeller. Eller missförstår jag vad du menar i din mening? Du diskuterade i meningen innan felkällor i MSU mätningar, och därmed kan man koppla att du menar att man kan ifrågasätta om indatan är pålitlig. Näe Thomas, jag går bet vad du menar, du får gärna omformulera din fråga så jag kan besvara den korrekt.


Thomas Palm skrev... Varför väljer du just Spencer och Christys version?

Vem hade du hellre sett att jag valde? RSS? Fu? Vem?
¨

Thomas Palm skrev... Givet hur S&C gång efter annan fått revidera sina resultat varför tror du att just dagens version av deras beräkningar är korrekt?

Gång efter annan är det inte. Nu överdramatiserar du Thomas. Jag känner till att dem gjort en revision av sin modell efter att ett fel hittats av RSS teamet, som påverkade datan rätt påtagligt, men endå var inom den för v5.1 publicerade felmarginalen. Det är nu åtgärdat sen den 7 aug 2005, och deras dataserie sen 1979 är uppdaterad.

Spencer och Christy ursäktade sig... Update 7 Aug 2005 * An artifact of the diurnal correction applied to LT has been discovered by Carl Mears and Frank Wentz (Remote Sensing Systems). This artifact contributed an error term in certain types of diurnal cycles, most noteably in the tropics. We have applied a new diurnal correction based on 3 AMSU instruments and call the dataset v5.2. This artifact does not appear in MT or LS. The new global trend from Dec 1978 to July 2005 is +0.123 C/decade, or +0.035 C/decade warmer than v5.1. This particular error is within the published margin of error for LT of +/- 0.05 C/decade (Christy et al. 2003).

We thank Carl and Frank for digging into our procedure and discovering this error. All radiosonde comparisons have been rerun and the agreement is still exceptionally good. There was virtually no impact of this error outside of the tropics.

http://www.nsstc.uah.edu/
data/msu/t2lt/readme.15Dec2006


Upptäckten av felet är ett resultat av den vetenskapliga metoden att inte hemlighålla sina metoder och resultat så att utomstående kan verifiera och finna eventuella fel i ens metoder. Det är en styrka som borgar för att vetenskapen utvecklas och stärks. Anser du att den metoden är felaktig Thomas? I övrigt på den länken kan man se arbetet med att justera och korrigera för avdrifter, upptäckta småfel etc.


Thomas Palm skrev... Känns det inte lite löjligt att länka till en sida där det står att trenden är 0,08 C/decennium trots att det är ett 3 år gammalt resultat och vi vet att det baserades på ett teckenfel i deras algoritm? Borde de inte kunna uppdatera sin sida lite bättre?

Jag håller inte med dig om att det är löjligt att länka till den sidan, men visst borde dem ha uppdaterat det enda faktafelet "The overall trend in the tropospheric data is now +0.08 deg. C/decade (through 2004)". Trenden borde vara ca +0.115 grader C/årtionde, Dock förändrar inte det något av det övriga resonemanget på sidan.


Thomas Palm citerade Jens... "Titta på temperaturmätningarna från satelliterna så ser du att trenden från 1979 till 2000 inte har någon ökande trend. "

Thomas Palm skrev... Driver du med oss? Frågan var om vi har en uppvärmning sedan 1979 inte om den accelererar, det är data för brusiga för att vi skall kunna se.

Med oss? För du en grupptalan? Nej, jag driver inte med någon. När du kör bil och vill öka farten (uppvärmning) då accelererar du. Trender visar om det över tiden sker t.ex. en acceleration/uppvärmning eller om vi håller samma hastighet/temperatur.


Thomas Palm skrev... Den interaktiva karta du länkar till är så gammal attden måste baseras på den gamla, felaktiga algoritmen. Varför länkar du till föråldrade sidor?

Thomas, det är inte gamla sidor. Det är ett fakta som borde uppdaters precis som du påpekat, i övrigt är allt korrekt. Vad du tycks ha missat är att både grafen och den interaktiva kartan bygger på den uppdaterade dataserien v5.2. När du tittade på grafen, slogs du aldrig av att den visade en kurva till och med 2007? Klicka på bilden så får du datat grafen bygger på. När det gäller den interaktiva kartan, så jämför den med grafen. Den ser rätt lik ut va, förutom att den slutar vid jan 2003. På sidan för den interaktiva kartan finns detta angivet. You may obtain the data which is used in this tool via anonymous ftp to www.nsstc.uah.edu/data/msu in the msu subdirectory. Stratospheric data may be found in the "t4" subdirectory and tropospheric data may be obtained from the "t2lt" subdirectory. Där ligger samma data som grafen bygger på, och som den interaktiva kartan hämtar upp. Att java-applikationen slutar visa data för 2004 är förmodligen en begränsning i applikationen.

Mvh
Jens

 
At 21 februari, 2007 00:37, Anonymous Jens said...

Här en graf som visar skillnaden mellan Spencer och Christys/UAH MSU global TLT v5.1 & v5.2.

http://www.junkscience.com/
MSU_Temps/UAHLTv5.1vsLT5.2.gif


Jag tycker grafen sätter saker och ting i perspektiv.

Mvh
Jens

 
At 21 februari, 2007 08:41, Anonymous Thomas Palm said...

Här en kort beskrivning av att det är 2007 man förväntar sig blir varmt:
http://www.ens-newswire.com/ens/jan2007/2007-01-05-03.asp

Är det verkligen jag som har bevisbördan för att MSU är fel, är det inte snarare de som hävdar att resultatet är bra som borde bevisa detta? Naturligtvis har de olika forskargrupperna samma indata och att de får olika utdata beror på att de använder olika algoritmer. Olika felkällor är t ex.
1. Dessa instrument sitter på vädersatelliter och var aldrig byggda för den långtidsstabilitet som man vill ha för att mäta temperaturtrender.
2. Varje satellit har ett absolut mätfel som är stort i förhållande till den trend man vill mäta. För att alls få en trend måste man försöka kalibrera satelliterna genom att jämföra mätdata för överlappande satelliter. Tyvärr finns det en lucka där det inte är möjligt, och olika kalibreringar där förklarar delar av skillnaderna mellan olika gruppers resultat.
3. Man har bytt generation på MSU och det är oklart hur väl man kan jämföra resultat från de gamla och nya instrumenten eftersom de inte mäter samma sak.
4. Det är inte temperatur som mäts utan mikrovågsstrålning som härrör från hela atmosfären samt markreflexer. Att som S&C försöker göra filtrera fram temperaturen i den lägre troposfären ur dessa data är inte trivialt och inkluderar en del skumma steg. T ex baseras deras algoritm på viktningar framräknade i en klimatmodell vilket borde vara lite pinsamt för dem som inte litar på sådana.
5. Vi har en betydligt starkare avkylande trend i stratosfären som kan kontaminera mätningarna.
6. S&C:s algoritm baseras på att man subtraherar strålning för olika scanvinklar. Som vi alla fått lära oss är det farligt att subtrahera ungefär lika stora mätvärden eftersom det relativa felet då ökar.
Den här rapporten är något föråldrad men tar ändå upp en del av problemen:
http://www.nap.edu/books/0309068916/html/

Jag är helt övertygad om att hade satellitmätningarna visat på en uppvärmande trend större än markdata hade alla contrarians varit helt till sig över hur mycket felkällor det finns i det sätt man räknar fram temperatur ur MSU-data. Det är bara det faktum att de visat "rätt" värde som gjort att de står över all kritik.

"Trenden borde vara ca +0.115 grader C/årtionde, "

Från S&C:s hemsida kan man se att den är 0.144 C/decennium inkluderande senaste data. Man måste dock veta var man skall klicka för att hitta dessa.

"Vem hade du hellre sett att jag valde? RSS? Fu? Vem?"

Jag hade hellre sett att du insåg osäkerheten i dessa resultat och valde att inte tror så mycket på någon av dem. Min fråga kvarstår: varför väljer du att tro på just S&C?

"Gång efter annan är det inte. Nu överdramatiserar du Thomas."

Du var inte med 1998, va? Redan då tappade jag förtroendet för S&C när Wentz&Schabel hittade det fel som åter dök upp 2005 och S&C ryckte på axlarna och kontrade med att de samtidigt som de korrigerade det första felet påstod sig hittat ett annat som nästan precis tog ut det första så att deras (då avkylande) trend förblev oförändrad. Speciellt i ljuset av att de ända sedan dess hade ett teckenfel i sina beräkningar är deras självsäkra utrop om att de satt inne med de bästa temperaturberäkningara väl arroganta. Det var inte länge sedan S&C påstod att deras mätningar visade på att jorden blev kallare.

Att S&C drar fram att korrelationen med radiosonddata är lika bra nu som före de korrigerade sitt fel visar hur värdelös denna korrelation är som bevis för att data är pålitliga. Den domineras helt av stora ändringar som årstidsväxlingar medan en långsiktig trend i stort sett inte ger något utslag.

För uppvärmningen, vilken derivata talar du om egentligen? Din analogi om hastighet är extremt förvirrande. Den figur du länkade till visade helt klart på att du har en uppvärmning sedan 1979. Det du skrev var dock att trenden inte hade någon ökande trend, dvs att uppvärmningen inte går snabbare vilket jag tolkade som att du avsiktligt försökte blanda bort korten. Hur vill du ha det egentligen? Påstod du att det inte blivit varmare sen 1979 eller vad? (Som en tabell i den här wikipediasidan visar accelererar f.ö uppvärmningen om man nu som du tror på MSU mätningarna: http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements)

 
At 21 februari, 2007 10:49, Anonymous Jens said...

Fasiken och Thomas Palm, tack för era senaste svar. Jag har väldigt mycket att göra dem närmaste dagarna, men hoppas få tid att svara er senast till helgen.

Mvh
Jens

 
At 11 mars, 2007 00:01, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas Palm sa
"Jag hade hellre sett att du insåg osäkerheten i dessa resultat och valde att inte tror så mycket på någon av dem."
Det är ju du som tror så mycket på landbaserade mätningar och vissa klimatmodeller att du vill att vi skall spendera tiotusentals miljarder på att minska koldioxidemissionerna. Du vill förändra världen, men besväras inte det minsta över att 2 av tre temperaturmätningssätt visar avsevärt mindre uppvärmning än vad IPCC anger. Om data är osäkra talar detta tvärtom för att vara försiktig med vad vi gör idag.


Thomas Palm sa:
"Att S&C drar fram att korrelationen med radiosonddata är lika bra nu som före de korrigerade sitt fel visar hur värdelös denna korrelation är som bevis för att data är pålitliga."
Därför att felet var så litet Thomas, stämmer korrelationen fortfarande. Skillnaden mellan dataseten kan du se här:
http://www.junkscience.com/
MSU_Temps/UAHLTv5.1vsLT5.2.gif

Vad gäller temperaturen så fattas det mer än två tredjedelar av den LÄGSTA temperturökning IPCC förutspådde 1996 till dags dato. Vad anser du att det säger om deras prognosförmåga?

 
At 16 mars, 2007 09:24, Anonymous Sven Günther-Hanssen said...

Per! Jag har varit intresserade av klimatdiskussion sedan mitten på 1980-talet då jag följde debatten mellan bl.a. geologer och klimatologer. Klimatologer som påpekade antropogen påverkan på jordens klimat. Då handlade det inte om co2 utan svavel, kväve, tungmetaller, partiklar och annat i industriutsläpp och bilavgaser mm. Geologer avsnäste detta med att se saken ur ett geologiskt mångmiljon-perspektiv. "Om vi hade stått i Stockholm och talat om saken för några 10.000-tals år sedan hade vi haft några km is över skallen". Den var redan då en starkt prestigeladdad fråga. I takt med att modern miljöteknik (rörgasrening, katalysatorer mm) i många industriländer har bidragit till att minska påverkan miljöpåverkan från ovan angivna ämnen flyttades fokus över till koldioxid.

Jag har under lång tid försök att sätta mig in i den vetenskapliga teoribildning över hur antropogent co2 skulle vara huvudkällan till vår tids klimatförändringar och egentligen aldrig kommit någon vart. Det har hela tiden fallit tillbaka på statistiska regressionsmodeller, som anses bevisa detta. Jag har också noterat att val av mätdata och mätperioder har varit mycket selektivt. Det är t.ex. ingen händelse att man alltid använder år 1750 som startpunkt för den moderna utvecklingen och inte t.ex. 1650, för då fungerar inte mätdata. Dessutom är det ju också så att dessa statistiska data i huvudsak grundar sig på isborr-prover. Säkerheten i dessa prover har ju också ifrågasatts av en del polarforskare

se Jaworowski: http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm

När det talas om att 2500 klimatforskare är överens så är ju faktum detta: Den överväldigande majoriteten av dem tar co2-påverkan som ett axiom och ägnar sig åt att förutspå vad som kommer hända i framtiden (havsnivå, ökenspridning etc.) Ett litet antal sysslar med basfakta runt orsaksförhållande co2-temperatur. Och av dessa håller de flesta på med statistiska korrelationer. Sålunda är det ännu färre som som har presenterat några naturvetenskapliga orsaksmodeller. Och det är ju dessa sista som blir emotsagda av forskare som t.ex. anser att det är utomjordiska orsaker (solen, dess magentfält, variationer i jordens omloppsbana, kosmisk bakgrundstrålning relaterad till molnformation etc.) som är huvudkällan till klimatvariationerna under jordens historia och idag. I denna jämförelse är det nog så att co2-förespråkarna är i minoritet.


Avslutningsvis en kommentar till den som sökte förklena dig genom att säga att du ju "bara" är aktiv inom telekom.

Al Gore säger i sin film att det här med klimatmodeller är svåra saker. Är det för att han själv inte orkat sätta sig in i teoribildningen eller inte tro sig kunna? Är det för att folk inte själva skall försöka bilda sig en egen uppfattning utan helt enkelt godta det han säger, framställande sig själv som expert och viktig person?

Jag har själv ägnat mycket tid åt denna fråga eftersom jag finner det intressant. Och sanningen är att det är inte är särskilt svår att göra det. Har man en öppet sinne och en någonsänär vana att förstå vetenskaliga resonemang så går det ypperligt.

Slutligen kan ju fråga sig i vilken utsträckning diverse "experter", med öppet sinnelag, har försökt att skapa sig en självständig bild. Hur mycket tid tror ni att Fredrik Reinfeldt, Mona Sahlin, Maud Olofson, Peter Erikson och alla andra som idag predikar för medborgare hur det skall agera, har ägnat åt att sätta sig in i ärendet? Eller deras rådgivare. Eller deras rådgivares rådgivare? Är det kanske så att hela denna kedja, av olika skäl, förlitar sig på dessa få som lagt fram dessa (faktiskt) mycket hypotetiska statistiska modeller?

 
At 16 mars, 2007 18:12, Blogger Per Welander said...

Sven: Är inte orolig för kritiken av mig, den var nästan given när jag gav mig in i religiösa alarmisters område. Avslöjandet av Mannkurvans falsarium visar att det är nyttigt att utomstående granskar det hela. Bara att den kunde släppas igenom visar hur sjuk hela IPCC och dess granskningsprocess är.

För övrigt har jag forskat inom området och tidigare varit anställd på Atmospheric Sciences på ett känt amerikansk universitet. Därav intresset.

Angående politikerna är de mycket dåligt insatta. Jag har pratat med några stycken och de tar IPCC:s hypoteser och medias bild för sanning. Men för dem handlar det om att "köpa röster" och inte vad som är vetenskaplig sanning eller inte.

 
At 24 september, 2008 22:40, Blogger David said...

Jag är ju en av de där okunniga politikerna, men vad jag inte förstår är varför man försöker mäta en temperaturökning i ett system som är så instabilt.

Att det finns växthusgaser är ju ett faktum (annars hade det ju varit förbenat kallt nu)... vattenånga, koldioxid, metan, lustgas, och diverse syntetiska flourerade och bromerade ämnen.

Om man vet att växthusgaser i atmosfären gör att Jorden får en medeltemp som är bra bit över de 20-talet minusgrader det skulle vara annars. Är det då inte rätt logiskt att förutsätta att en högre konc av några av dessa växthusgaser leder till ytterligare växthuseffekt?

Jag kan förstå om man argumenterar för att koldioxidhalten inte ökat alt att haven kan lösa tillräckligt mycket för att undvika problem. Men att ifrågasätta att mer växthusgaser ger mer växthuseffekt baserat på tveksamheter kring mätningar och analyser av borrkärnor är väl knappast vidare smart... vad händer om man har fel?

 
At 24 september, 2008 23:50, Blogger Per Welander said...

david sa: Är det då inte rätt logiskt att förutsätta att en högre konc av några av dessa växthusgaser leder till ytterligare växthuseffekt?

Ingen har förnekat det. Men fysikaliskt är temperaturens beroende av CO2 logaritmisk. Dvs en ytterligare ökning av CO2 får en ganska marginell effekt på temperaturen. Men i IPCC:s modeller har man lagt till att denna ökning kommer att förstärkas kraftigt av olika mekanismer. Det är där forskarna är oense. Denna självförstärkning finns bara i IPCC:s datormodeller och har inte verifierats mot kända data. En AWG-hypotes helt enkelt. Sen gör politikerna i IPCC om detta till en "sanning" i Summary for Policymakers (SPM). Sen tar media och okunniga politiker SPM som en bibel.
Sen finns ju den eviga invändningen om hur temperaturen kunde ändras uppåt och nedåt innan mänskliga koldioxidutsläpp påbörjades. Det visar sig (detta är numera också accepterat av i stort sett alla alarmister) att temperaturen ändrar sig först och sen följer CO2.

 

Skicka en kommentar

<< Home