söndag, februari 4

Allvarligt fel i IPCC rapporten nu bekräftat

I förra inlägget skrev jag om tabell SPM-0 och att jag inte fick ihop det med summorna i politiska IPCC-rapporten. Nu verkar det som det verkligen är ett fel. Flera andra forskare har tagit upp detta på andra bloggar exempelvis ClimateAudit. Anledningen till att jag tycker felet är allvarligt är två:

1. Den vetenskapliga delen hemlighålls så att vi inte ska kunna verifiera eller kritisera den politiska delen. Nu spekuleras det i var felet ligger, källorna är fortfarande hemliga.

2. Om "världens viktigaste dokument" innehåller sådana här slarvfel (vilket jag utgår från att det är) så undrar man hur det står till med kvaliten på resten. Dokumentet, som bara är på 21 sidor, släpptes ju till hela världsmedia under pompa och ståt. Det måste rimligtvis ha korrekturlästs med lupp av klimatforskare och politiker som var inblandade i att skriva den nu framförhandlade politiska delen.

Avsaknaden av oberoende peer-review inom IPCC har kritiserats förut. Dessutom, varför har inte vetenskapliga journalisterna i svensk media uppmärksammat felet? Sväljer man allt okritiskt för att bara skriva domedagsartiklar? Att hitta felet kräver bara att man kan enkel addition.

Andra bloggar om: intressant.se

33 Comments:

At 04 februari, 2007 11:26, Anonymous Thomas Palm said...

Och tänk i kommentaren på förra inlägget skrev du:
"Men det hela har inte så stor vetenskaplig betydelse. Man måste få göra fel ibland bara man erkänner det när det uppdagas."

Nu plötsligt bestämde du dig för att det var allvarligt. Uppenbarligen var det någon som i sista sekund bestämde sig för att man borde ha ändra enheter i den där tabellen och inte hann korrigera den. Även om journalister på svenska media sett slarvfelet så vad får dig att tro att de tycker det är så viktigt att det är värt att skriva om? den normala reaktionen är att skicka en fråga för att få klart för sig de korrekta siffrorna.

Är du medveten om hur många oberoende det är som granskat IPCC:s rapport? Amerikanska myndigheter la rentav ut en version på nätet så att vem som helst kunde ladda ned och skicka in kommentarer.

 
At 04 februari, 2007 12:55, Anonymous Anonym said...

Thomas Palm, det finns många röster som beskrivit hur vinklad processen blir trots att många forskare kommenterar rapporten. Väldigt många kommentarer tas inte med. Det är svårt att få ut underlagsdata för att komma med kritik etc. (Folk har blivit hotade med att uteslutas ur IPCC för att dem kräver att få ut underlagsdata för att kunna kritiskt kommentera rapporten.) Dessutom så är det ett väldigt litet antal människor, en handfull, som har jobbat fram den sammanfattningsrapport för beslutsfattare som här diskuteras. Du finner deras namn i sammanfattningsrapporten.

Dessutom, är det inte anmärkningsvärt när något påstår sig vara vetenskapligt grundat att man i sin rapport har 2 underlag för viktningen av osäkerhet/säkerhet i det man påstår.
Citat: "Likelihood may be based on quantitative analysis or an elicitation of expert views."
(www.ipcc.ch/activity/
uncertaintyguidancenote.pdf)

Det är genomgående att det räcker med att en favorit "expert" uttalar sig om att såhär sannolikt är det, så har man det som underlag utan att det finns data att backa påståendet.

Är detta vetenskap eller politik?

Varför tror du det dröjer innan man får tillgång till dem slutgiltiga delrapporterna om vetenskapen bakom. Dessutom att ett stort antal forskare, samt även till viss del utomstående fått ta del av rapportarbetet. Det stämmer, fram tills juni i förra året, då andra draften las ut för kommentarer. Efter det är det ett fåtal som har haft tillgång till underlaget.

Kan du försvara en dylik process?

//Jens

 
At 04 februari, 2007 13:27, Blogger Per Welander said...

thomas palm kommer alltid att försvara allt vad IPCC gör och skriver oavsett dumhet. Vetenskapligt spelar den politiska rapporten eller felet ingen roll. Nu handlar det om FN:s procedur att hemlighålla den vetenskapliga delen samt brist på oberoende review. Det är allvarligt.

 
At 04 februari, 2007 13:49, Anonymous Anonym said...

Per ett uppslag för ett ämne är att dem gradantal som IPCC kommer med i sin rapport. Det är inte antal grader ökning från dagens datum. Tyvärr så tror jag IPCC hjälper folk/media att få den uppfattningen.

IPCC pratar i sin rapport om ett gradantal vid en fördubbling av koldioxidhalten i luften. Origo har man i år 1750 med 280 ppm koldioxid. Det vill säga temperaturökningen har inte sin origo nu, utan 1750, mer eller mindre mitt i den pågående mindre istiden. Vi har alltså redan sett en stor del av den temperaturökning IPCC varnar oss för.

Jag tror IPCC börjat inse att dem inte kan fortsätta ljuga. Dem kommer snart bli avslöjade på bred front och då har man sett till att ha hängslen och livrem även i sammanställningsrapporten för beslutsfattare.

Faktum är ju att man från rapport till rapport har bakat i storleken av kommande effekter. Även om det på media låter som att det aldrig har varit värre med t.ex. temperaturen. Media säger 6 grader, IPCC säger 6,4 grader celsius som ett väldigt orimligt ytterlighetsscenario. (Upp från TAR 5,8 grader celsius. Samtidigt bakar man från TARs förmodade temperaturökning med 3,5 grad celsius år 2100 till 3 grader celsius år 2100. Som sagt är då origo för dem 3 graderna år 1750.

//Jens

 
At 04 februari, 2007 18:12, Anonymous Thomas Palm said...

Jens, klimatkänsligheten för en dubbling av koldioxidhalten är en sak, primärt intressant för andra vetenskapsmän. Det är tabell SPM-2 som är den mest intressanta, och där beräknas framtida uppvärmning i förhållande till perioden 1980-1999, då vi redan sett inledningen av uppvärmningen. De som liksom du tror att det är den totala uppvärmningen IPCC tar upp blir alltså lurade att tro att problemet är mindre än det är.

På liknande sätt har man i stycket om stigande havsyta i denna rapport till skillnad från den förra valt att exkludera risken för snabbare avsmältning av glaciärer och får då en till synes lägre siffra.

Dina konspirationsteorier är inte mycket att hänga i julgranen med andra ord!

 
At 04 februari, 2007 20:40, Anonymous Anonym said...

Thomas Palm, jag betackar mig över ditt retoriska försök till att smutskasta det jag skriver genom att stämpla det som konspirationsteorier.

Det du skriver citat:"Jens, klimatkänsligheten för en dubbling av koldioxidhalten är en sak, primärt intressant för andra vetenskapsmän."

Varför är det bara intressant för andra vetenskapsmän. Vilka vetenskapsmän och varför är det din Cherry pickade spm-2 som "vi" ska intressera oss för. Vad har du för agenda egentligen Thomas Palm?

Att du cherry-pickar i SPM, tycker du inte det är lite förvånande. Vi använder samma underlag. Det jag framlägger är vad som står klart och tydligt i rapporten. Att du kan hitta något som visar något annat kanske ger ytterligare underlag för mitt påstående om hängslen och livrem för att kunna backa.

Dessutom är det intressant att du väljer något som enbart bygger på datoriserade klimatmodeller, när vi vet att dem inte kan påvisa hur verkligheten fungerar. Just hur GCM arbetet gjorts för det du pekar på finns det en bra och väldigt kritisk kommentar i följande debattinlägg.
(http://www.climateaudit.org/
?p=1115#comment-80909)

Du kanske är intresserad av att läsa lite mer om klimatforskare och deras favoritsysselsättning datorsimuleringar av klimatet.
Myanna Lahsen’s, “Seductive Simulations? Uncertainty Distribution Around Climate Models,” Social Studies in Science, Dec. 2005, 895-922 is a start. It’s available at (http://sciencepolicy.colorado.edu/
admin/publication_files/
resource-1891-2005.49.pdf)

Följande du skriver citat:"De som liksom du tror att det är den totala uppvärmningen IPCC tar upp blir alltså lurade att tro att problemet är mindre än det är." Där måste jag erkänna att jag inte förstår vad det är jag tror, som du vet att jag tror, men som är felaktigt.


Du påpekar att uppvärmningen har börjat. Klimatforskare menar att 80% av värmeenergin absorberas i haven. Kan du då förklara att haven dem senaste åren kraftigt har förlorat värmeenergi?
Citat: "The decrease represents a substantial loss of heat over a 2-year period, amounting to about one fifth of the long-term upper-ocean heat gain between 1955 and 2003 reported by Levitus et al., [2005]."
http://www.pmel.noaa.gov/people/
lyman/Pdf/heat_2006.pdf

Har du gummistövlar på dig Thomas? Nog har du det vått om fötterna, men inte är det pga katastrofalt stigande havsnivåer. (Sorry, kan int e låta bli. Du har ju satt ribban och jag är mänsklig. Lätt att falla för frestelsen.)

Prof. Lindzen om klimatforskare "I think it's mainly just like little kids locking themselves in dark closets to see how much they can scare each other and themselves."
Det omdömet har dem jobbat ihop till.

Att Prof. Lindzen i artikel i en annan tråd vi diskuterats här presenteras som den mest framstående klimatforskaren, kanske man ska se i ljuset från att han verkar stå med båda fötterna på jorden. När vi om några år kan blicka tillbaka och skratta men samtidigt förfäras över hur galet det blev med klimatforskarnas datormodeller, så får man nog lyfta fram Prof. Lindzen som ett sundhetstecken.

//Jens

 
At 04 februari, 2007 21:42, Anonymous Anonym said...

Hur kan ni överhuvudtaget säga vem som har rätt?
Jag har läst igenom många av dessa trådars kommentarer och hela tiden så hävdar någon att den allmänna uppfattningen är båg och drar upp en massa fakta som verkar så övertygande för att sedan besvaras av någon som tror på den allmänna uppfattningen som i sin tur länkar till någon sida som dementerar de skeptiskas påståenden.
Detta följs av nya länkar från skeptikern som kanske hittat något om personerna bakom länkarna och den troende svarar på samma sätt.
Det är omöjligt att säga vem av er som har rätt.

 
At 04 februari, 2007 22:47, Anonymous Anonym said...

Anonymous said...

Hej, kul att du är intresserad. Dock måste du förstå att bara för att du inte förstår innebär inte det att någon annan kan eller inte kan förstå.

Så det ditt inlägg kan komma fram till är enbart om just du kan eller inte kan förstå. Kul att du ville delge det.

Sen får du ha åtanken att ena sidan är beredd att spendera astronomiska belopp på det du anser inte går att bevisa, samtidigt som andra sidan menar att det är kapitalförstöring och t.ex. istället skulle kunna användas till riktiga problem. Vi har inte oändligt med resurser.

//Jens

 
At 05 februari, 2007 17:20, Anonymous Thomas Palm said...

Jens, du klagar på att bli kallad konspirationsteoretiker, forskarna som varit inblandade i att skriva IPCC:s rapport och alla vetenskapliga artiklar den baseras på torde ogilla alla anklagelser de utsätts för. Vill du inte bli anklagad för konspirationsteorier håll dig till sakfrågan och sluta anklaga IPCC för att ljuga etc!

Vad som berör vanligt folk är frågan hur snabbt temperaturen kommer att stiga, inte en teoretisk siffra för hur mycket varmare det blir om man först dubblar koldioxidhalten och sedan väntar så att temperaturen hinner stabilisera sig vid denna halt, en situation som aldrig kommer att inträffa. Den siffra jag använder är inte på något vis "cherrypickad", det är den siffra som IPCC använder för att beskriva hur mycket varmare det förväntas bli. Du är den som väljer att använda en olämplig siffra på fel sätt, och det kan du knappast lasta IPCC för att du inte förstår vad de skriver vilket gör din anklagelse till en rejäl strawman!

"Där måste jag erkänna att jag inte förstår vad det är jag tror, som du vet att jag tror, men som är felaktigt."

Du påstår att IPCC anger temperaturökning från 1750, men detta är fel. Deras prognoser har nollpunkten vid temperaturen 1980-1999.

Du hänvisar till Lindzen, men varför skall vi tro på just honom och inte alla andra? Då kan jag lika gärna hänvisa till James Lovelock som hävdar att människan snart bara kommer att kunna leva i en zon runt Arktis. IPCC har lagt sig i mitten och strukit de värsta extremisterna åt båda håll. Sedan Lindzen nyligen var med i en artikel som citerade den parodiskt dåliga Khilyuk and Chilingar måste jag dessum konstatera att han övergivit alla anspråk på att betraktas som seriös, han inte bara står med båda fötterna på jorden han har stuckit ned huvet där också.
http://scienceblogs.com/deltoid/2007/01/the_khilyuk_and_chilingar_test.php

Anonymous, jag anser mig ha en koll på vad som är rätt för att jag studerat en termin geovetenskap, pratat med ett antal av de mer framstående svanska forskarna på båda sidor av debatten (Wibjörn Karlén, Erland Källén etc) och läst i alla fall ett litet urval forskningsartiklar i ämnet. Jag baserar mig inte bara på mer eller mindre suspekta websidor. Annars kan man ju alltid ha som grundantagande att världens forskare inte är idioter och om nu inte bara IPCC utan också en hel radda vetenskapliga organisationer sagt att antropogena klimatförändringar är verklga så är det nog så.

 
At 05 februari, 2007 17:21, Blogger Fasiken said...

Jens, lyckades du bara hitta ett enda citat som stödjer din uppfattning? Du har använt det i en tidigare tråd. Men, såklart, när något stämmer med din åsikt är det mycket bättre än de tusentals artiklar som IPCC använder, eller hur?
Ditt Lindzen-citat, vad skulle du kalla det? Sakargument eller ad hominem, som du är så förtjust i att säga.
Jens, jag skulle vilja att du utvecklade din åsikt om "sidorna" i klimatdebatten. Framförallt om att "ena sidan ena beredd att spendera astronomiska belopp..." Vilka är dessa?
Varför vill de egentligen miska utsläppen av växthusgaser, enligt dig?

 
At 05 februari, 2007 21:05, Anonymous Anonym said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 05 februari, 2007 21:06, Anonymous Anonym said...

Thomas Palm...

Är IPCC heliga och skall hållas oklanderliga? Varför? För att dem inte klarar att ta kritik?
Att utveckla vetenskap kräver väl kritik? Kan du inte istället själv hålla dig till saken, sluta kommentera ATT jag kritiserar IPCC och svara istället på den kritik mot IPCC jag redovisar i första inlägget till dig. Står du för deras arbetsmetodik, att den är vetenskaplig?

Vad "vanligt" folk, till skillnad från dig som inte räknar dig som vanligt folk?, anser är viktig eller

oviktigt är irrelevant. Eller menar du helt seriöst att du vill att vi enbart ska diskutera hur snabbt temperaturen stiger? Att allt annat bara är intressant för relevanta vetenskapsmän?


Nu är det så att du inte kan komma ifrån att IPCC faktiskt behandlar "equilibrium climate sensitivity" i senaste SPM oavsett om du anser att det kommer inträffa eller inte. vad som menas i det här fallet är...

"The equilibrium climate sensitivity is a measure of

the climate system response to sustained radiative
forcing. It is not a projection but is defined as

the global average surface warming following a

doubling of
carbon dioxide concentrations. It is likely to be in

the range 2 to 4.5°C with a best estimate of about

3°C,"

Källa SPM
http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf

Enklare förklaring
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity

Året man utgår från är pre-industrial som är satt som år 1750, då "vi" förmodligen hade 280 ppm. Vi har nu ca 380 ppm. Dubblering får vi vid 560 ppm. Dvs är detta en kalkyl för vilken temperatur vi får om vi stannar stabilt på 560 ppm. Vad är det du inte förstår där?

Det du pratar om är något annat, datormodeller för temperaturutveckling från nu fram till år 2100. Varför kunde vi inte diskutera det jag framförde.
Att du tar fram något annat som mer intressant, låter precis som ditt argument för att vi bara ska diskutera det som "vanligt" folk intresserar sig för. Eller snarare det du intresserar dig för. Det är väl "cherrypicking". Att inte diskutera det jag först framförde, utan du väljer något annat. Sen har du mage att påstå att jag har fel utifrån det du har valt. Sök på 1750 i SPM och du får 4 träffar. Läs ordentligt, visa sen att du själv förstår och inte beskyller andra för att inte förstå.



Om man ska utgå ifrån din tendens att använda sig av "reputation by association". Du använder hämtandet av ett enskilt data från en rapport du anser vara skit, som visas som ett enskilt citat, i en rapport skriven av 5 personer för att misskreditera helt och full allt övrig en enskild person står för. Hur skulle du själv vilja få för "reputation by association" med tanke på den site du länkar till.

Thomas kan jag få be dig ha lite högre standard. Du måste väl kunna argumentera för din sak utan att gripa efter små små halmstrån och vädja om acceptans att det är bevis för att saken är klar. Karln är en excentriker som stuckit huvudet i jorden och som övergett alla anspråk till att betraktas som seriös. Det är inte ett litet kliv du tar där Thomas. Klarar du inte av att hålla din retorik med argument... argument Thomas.


Om du vill att jag ska fortsätta diskutera med dig så får du börja svara på mina argument. Klarar du inte det, så kommer jag pedagogiskt göra listor på var och en av punkterna så vi båda kan pricka av så ingen missar något. Hitills tycker jag att du flyr undan och lämnar mycket obesvarat. Varför, jag hoppas att det inte beror på att du inte har sakliga svar.

Mvh
Jens

 
At 05 februari, 2007 21:23, Anonymous Anonym said...

Dubbelpost då den tidigare skulle fått mig själv i slutet att ifrågasätta om jag ska diskutera med mig själv. Den diskutionen fortgår.

Tacksam om du kan deleta den första av dem två dubbelposterna Per.

//Jens

 
At 05 februari, 2007 21:24, Anonymous Anonym said...

Fasiken...

Varför blir jag inte förvånad. Du som är mannen vars huvudargumentation var att författaren inte kunde stava till Lindzen och vidmakthöll detta faktum, trots att vi påpekade att namnet blivit felöversatt vid 1 av 3 möjliga tillfällen.

Fasiken, kan du inte i stället kommentera och föra argument kring sakfrågor? Du kan väl svara på en del av dem sakliga argument jag har framlagt? Dem är ju en hel del fler än ett enskilt humoristiskt citat.

Det där med tusentals artiklar som IPCC bygger sina rapporter på. Glöm inte 2.500 klimatforskare. Visst låter det snyggt. Det är meningen. Säger dig 1/N^2 något? Du kan väl titta på den kritik mot IPCC jag skrev i mitt första inlägg i denna tråd. Så kan vi sedan gå in och konkretisera kring området tusentals rapporter och 2.500 klimaforskare bakom IPCCs rapport.

För att svara på dina frågor.
- Din fråga: "ena sidan ena beredd att spendera astronomiska belopp..." Vilka är dessa?

Mitt svar: FN genom IPCC såg till att symboliska Kyotoavtalet kom till skott. Till vilken nytta? Samtidigt som kostnaden för Kyoto årligen motsvarar vad det skulle kosta att permanent lösa världens vattebrist. Vi pratar en kostnad för i huvudsak europa som är tusentals miljarder SEK om året. Försvarar du genomförandet av Kyoto?


- Varför vill de egentligen miska utsläppen av växthusgaser, enligt dig?

Mitt svar: Jag tycker inte att man visat genom Kyoto att man vill minska på ett signifikant sätt mängden växthusgaser vi genererar. Däremot har man visat att man effektivt har infört ett enormt kostsamt taxeringssystem för I-världen. Varför man velat göra det? Jag har en del funderingar kring det, men då frångår vi det område vi diskuterar.

//Jens

 
At 05 februari, 2007 22:35, Anonymous Anonym said...

En termin geovetenskap? Ja, jädrar vilken expert du är Thomas!
Hihi, det är nog lika roligt citat som Zlatans "varje dag känns som en ny dag", men han är iallafall ingen scharlatan.
Tacka vet jag riktiga experter med examen i bagaget, de vet hur debatten ska föras och har förståelse och uppskattning för oliktänkande.

 
At 05 februari, 2007 22:50, Anonymous Thomas Palm said...

Jens, jag är fullt bekant med vad climate sensitivity är. Anledningen till att man talar om talar om en dubbling i det sammanhanget är att effekten är i stort sett logaritmisk så det inte spelar så stor roll vilken startpunkt man tar, uppvärmningen blir asymptotiskt i alla fall i stort sett densamma om man dubblar koldioxidhalten därifrån.

Jag vidhåller att ditt ursprungliga påstående "Vi har alltså redan sett en stor del av den temperaturökning IPCC varnar oss för" är fel. Den temperaturökning IPCC varnar för är den som framgår av figur SPM-2 och associerad text. Det är uppvärmningen som förutspås till 2099 och den är beräknad relativt 1980-1999.

För att göra detta extra tydligt. Ta det citat du själv använde: "The equilibrium climate sensitivity is a measure of the climate system response to sustained radiative
forcing. It is not a projection but is defined as the global average surface warming following a doubling of carbon dioxide concentrations. "

Notera *not a projection*. Det är *inte* den uppvärmning IPCC hävdar att vi skall få. Att du anklagar mig att jag är oseriös för att jag förstår detta är inte seriöst av dig.

Jens, som fasiken redan kommenterat var det arument av Lindzen du ansåg värt att plocka fram enbart ett ad hominem. Då skall du undvika att kasta sten i glashus genom att klaga på att jag i min tur svarade med ett ad hominem mot Lindzen, ett som dessutom var bättre underbyggt. Vissa artiklar är så dåliga att det inte finns någon ursäkt att citera dem.

Appropå att lämna obesvarat så glömde jag en punkt som jag tänkt besvara från ditt tidigare inlägg. Det om att haven tycks förlorat värme under några år. Det är onekligen något av ett mysterium, och det som gör det hela verkligt mystiskt är att höjningen av havsytan fortsatt i samma takt som tidigare. Hur förklarar du det? Det har antagits att denna beror främst på termisk utvidgning, men för att få det här att gå ihop måste man antingen anta att avsmältningen av glaciärer är mycket snabbare än väntat eller, mer troligt, att de där mätningarna av havstemperatur har något fel, kanske att man mätt på fel punkter. Det är det här som skiljer verklig vetenskap från propagandistiska websidor. I verklig vetenskap måste man ta hänsyn till alla data och väga dem mot varandra, inte bara plocka fram dem man själv gillar.

 
At 06 februari, 2007 00:24, Anonymous Anonym said...

Thomas Palm..

Jag förmodar att du är student med mer fri tid än vad jag möjligen har. Jag återkommer med ett längre svar... ett par saker.

Varför undviker du återigen att besvara min kritik angående hur IPCC jobbar?

Motsäger du att haven förlorat värme dem senaste åren?

Thomas Palm sa... "Det är det här som skiljer verklig vetenskap från propagandistiska websidor. I verklig vetenskap måste man ta hänsyn till alla data och väga dem mot varandra, inte bara plocka fram dem man själv gillar."

Thomas jag delar din åsikt. Anser du att IPCC jobbar enligt dem riktlinjerna? Om man måste väga alla data mot varandra varför stödjer du då fortfarande datoriserade klimatmodeller som inte kan väga alla data mot varandra. Det blir klimatmodeller man själv plockar in datat som "man gillar". Läste du dem två vetenskapliga rapporterna angående datoriserade klimatmodeller? Länkar du till något så kollar jag upp det och verifierar det. Jag väger saker mot varandra som du efterfrågar. Gör du detsamma?

//Jens

 
At 06 februari, 2007 08:56, Anonymous Thomas Palm said...

"Varför undviker du återigen att besvara min kritik angående hur IPCC jobbar?"

Därför att jag är mer intresserad av slutresultatet än av IPCC:s arbetsmetoder. Faktum är att rapporterna hittills har fungerat bra i att sammanfatta forskningsläget.

"Motsäger du att haven förlorat värme dem senaste åren?"

Det är inte jag utan att havsytan fortsätter att stiga som tycks motsäga det. Kan vi få höra din förklaring på detta?

Du hävdar att klimatmodeller fungerar genom att man "plockar in data som "man gillar"". Samtidigt finns det några forskare som påstår att det inte blir någon nämnvärd uppvärmning av ökad koldioxidhalt. Borde då inte de publicera artiklar med GCM-körningar som inte ger någon uppvärmning? Var är dessa?

Sådana där sociala studier du länkade till kan påstå lite vad som helst. Jag håller mig till naturvetenskapen.

 
At 06 februari, 2007 10:38, Anonymous Anonym said...

"Varför undviker du återigen att besvara min kritik angående hur IPCC jobbar?"
…………………………….
Därför att jag är mer intresserad av slutresultatet än av IPCC:s arbetsmetoder.


Jag är inte expert på klimatologi, men har ändå en seriös naturvetenskaplig utbildning i bagaget. Detta var ett av roligaste påstående jag har någonsin läst. Jag skulle vilja veta hur kan man bedöma slutresultat när man inte vet vilka arbetsmetoder vederbörande använde?

Annars många tack för en intressant blogg.

Lubbe Ferrysson

 
At 06 februari, 2007 11:08, Anonymous Thomas Palm said...

"Jag skulle vilja veta hur kan man bedöma slutresultat när man inte vet vilka arbetsmetoder vederbörande använde?"

Du är medveten om att IPCC inte bedriver någon egen forskning utan allt de gör är att sammanställa sådan? Rapporten bör alltså bedömas av i vilken mån den återspeglar forskningsläget, inte efter exakt hur man gått tillväga för att nå dit. Jag är helt enkelt inte intresserad av alla konspirationsteorierna om IPCC:s dolda agenda, vilket är lika bra för Jens tycks inte vara så intresserad av att presentera sina funderingar kring ämnet.

 
At 06 februari, 2007 12:53, Anonymous Anonym said...

Du är medveten om att IPCC inte bedriver någon egen forskning utan allt de gör är att sammanställa sådan? Rapporten bör alltså bedömas av i vilken mån den återspeglar forskningsläget, inte efter exakt hur man gått tillväga för att nå dit.

Då är det ännu viktigare att uppge metoder, urvalet och arbetsmetoder. Dessutom kan du inte veta om rapporten återspeglar forskningsläget. Den vetenskapliga delen kommer i maj. Jag tänker inte dra debatten vidare, det här är en privat sajt och jag är inte expert på klimatforskning. Men det var intressant att träffa på en individ som betraktar en rapport som sanning utan att veta vad som ligger bakom.

Lubbe Ferrysson

 
At 06 februari, 2007 16:09, Anonymous Thomas Palm said...

Lubbe, forskningen som den här rapporten baseras på är inte hemlig. Det har varit klart rätt länge ungefär vad den skulle säga och där finns inga större överraskningar. IPCC må sammanfatta forskningsläget, men det är inte de som bestämmer det.

Att contrarians lägger ned så mycket möda på att klaga på formalia hur rapporten kommit till snarare än på vetenskapen i den är i sig ett tecken på hur okontroversiell den är.

 
At 06 februari, 2007 18:02, Anonymous Anonym said...

Thomas Palm...

Det finns massor av kritik mot t.ex. modellerna. Kritik mot forskningsresultat där man vill få tillgång till datan för att verifiera forskningsrapporten. T.ex. Jones data. Men man får det inte. Det är lite för mycket bedrägligt beteende lite överallt.

Att den kulturen existerar visar ju du. Att inte bry sig om arbetsmetodens framställande av resultat utan bara bry sig om resultatet är skrämmande. Det finns väl ingen naturvetenskaplig gren som borde acceptera att en experts utlåtande utan underbyggande data är likvärdig som att det finns verifierbart data. Jag har massor mer exempel liggande med kritik mot arbetsmetodik samt forskningenresultat. I och med att du inte klarar att möta det som redan framlagts ordentligt finns det inte något anledning att bredda debatten.

Jag skulle förmodligen behöva skriva en mindre roman bara till dig Thomas med anledning av dem saker som framkommit i våran "diskussion" men känner att det är meningslöst då du förmodligen inte skulle ge det den respekt du borde ge det. Du följer din religiösa inställning till detta och inte det du själv påstår att du följer.

Thomas Palm sa... "Det är det här som skiljer verklig vetenskap från propagandistiska websidor. I verklig vetenskap måste man ta hänsyn till alla data och väga dem mot varandra, inte bara plocka fram dem man själv gillar."

Du vet inte vad verklig vetenskap är med en öppen debatt. Du är för skolad och indoktrinerad av siter där man lär sig att "antagonisterna" kallas contrarians.


Som avslutning angående att haven tappat i värme dem senaste åren, som inte är kontroversiellt utan något dem flesta accepteras. Så resoneras det kring olika scenarion i rapporten. Faktum är att medelnivån på haven är beräkning över tiden. Att termoexpansionen minskat, innebär ju inte att havsnivån måste minska i ökning. Eller hur, det ena ger inte det andra. Det är nettoeffekten, och vad är det som säger att man inte kan se det i datat, tillsammans med alla andra variabler som påverkar nivån. Om du anser att det är enkelt kollat, så får du gärna göra det. Samtidigt kan du tala om för IPCC att det är enkelt att göra en tabell med parametrarna som påverkar havsnivån med tanke på det omfattande felet man gjort i SPM med graf SMP-0. Ett lysande exempel på hur "effektivt" och genombelyst arbete IPCC gjort.

Thomas, som avslutning, jag anser att du har en väldigt farlig inställning till hur vetenskapligt arbete får gå till.

Nu ska jag ut och äta middag med någon som har båda fötterna på jorden...

//Jens

 
At 06 februari, 2007 21:09, Blogger Fasiken said...

Ja du Jens, "mannen som ..." är tillbaka. Jag känner inget behov av att tillbakavisa ditt personangrepp, men du skulle väl kunna läsa igenom vad jag skrivit en gång till?
Om du vill att jag ska diskutera dina argument i ditt första inlägg i denna tråd vill jag ha källor till dina påståenden. Jag har inte hört detta förut så jag vill veta mer innan jag uttalar mig.
Om nu IPCC ljuger, gör USA:s National Academy of Sciences (NAS) det också?

Eftersom ditt argument mot att redovisa dina idéer om varför IPCC skulle ljuga var att detta skulle frångå ämnet kan jag lägga ett inlägg på min egen blogg. Där kan du få chansen att utveckla dina tankar.

 
At 06 februari, 2007 21:35, Anonymous Anonym said...

Fasiken, det är i högsta grad mänskligt att missa saker. Blir man belyst om det så får man en chans att göra rätt.

Efterfrågad källa för den kritik jag jag lagt mot IPCC gällande t.ex. att det räcker med att en expert påstår att det är så. Den källan hittade du i samband med kritiken. Det dokument från IPCC som reglerar detta. Ladda ner pdfen från IPCC (Det är alltså IPCC som är källan.) och sök på citatet jag hade i kritiken så skola du finna. (Se andra inlägget i tråden)

Sen har jag faktiskt läst och besvarat det du skrev till viss del, och sen förklarat varför jag i viss utsträckning kanske inte utvecklar annat. Så jag ser inte att jag missat något men säg gärna till om du fortfarande anser att så är fallet.

Fasiken, du ska ha heder för att du är beredd att visa en liten öppnare attityd. Jag är mycket intresserad av att se din kommentar när du läst IPCC direktivet.

Middagen och sällskapet var förövrigt utsökt.

//Jens

 
At 07 februari, 2007 20:16, Blogger Fasiken said...

"Likelihood may be based on quantitative analysis or an elicitation of expert views."

Jag har svårt att se det konstiga i detta. Jag jobbar i ett lab och behöver hela tiden fråga mig själv om jag mäter rätt (eller snarare hur fel jag mäter). Det finns till exempel inga helt rena kemikalier, alla innehåller föroreningar. Spelar det någon roll för mätresultatet? Här är man i de flest fall tvungen att använda sitt sunda (?) förnuft och göra en ecucated guess. I de fall när man kan använda kvantitativa metoder är det förstås bättre.
På samma sätt antar jag att IPCC gör, använder kvantitativa metoder när det går annars så rådfrågas erfarna och kunniga personer.

Det jag ville ha källor till för att kommentera var din anklgelser om mörkläggning och tystande av kritiska röster inom IPCC.

Det är inte så att jag anser att IPCC är perfekt på något sätt, det är bara bättre än det mesta annat inom området. Det skulle uppenbart vara bättre att släppa SPMen och den fulla rapporten samtidigt, men det finns säkert något byrokratiskt skäl till att det är som det är. Det finns ingen anledning att tro att grundbudskapet i SPMen och ARen skulle vara annorlunda. USAs National Academy of Science har undersökt saken och inte funnit några skillnader.

När ska du utveckla dina tankar om IPCC:s motiv? Inlägget finns på min blogg.

 
At 08 februari, 2007 01:12, Anonymous Anonym said...

Fasiken.. Suck! Du pratar om att ta fram mätdata för att finna/underbygga ett antagande förmodar jag. En dag publicerar du ditt rön i en forskningrapport där du även kommer få redovisa hur du kom fram till resultatet. Dvs redovisa arbetsmetoder, data etc.

Varför utför du mätningar, om du anser att det är okontroversiellt att det räcker för en expert att stoppa upp ett finger i vinden och sen som forskningsresultat använda sig av det? IPCC gör anspråk på att dem baserar det dem säger på rådande forskningsresultat. Bör man då ha en kultur som tillåter att det inte behövs ett underbyggt uttalande. Hur ska man kunna kritisera/acceptera något som inte presenterar vad det bygger på? Ingenstans inom vetenskapen skulle en sådan process vara acceptabel. Så var är det vetenskapliga i hur IPCC jobbar?

Du verkar ha en lika farlig syn på hur vetenskaplig forskning får bedrivas som Thomas Palm har.


Fasiken sa: Det jag ville ha källor till för att kommentera var din anklgelser om mörkläggning och tystande av kritiska röster inom IPCC.

Chris Landsea Leaves IPCC:
http://sciencepolicy.colorado.edu/
prometheus/archives/
science_policy_general/
000318chris_landsea_leaves.html

Follow Up On Landsea/IPCC:
http://sciencepolicy.colorado.edu/
prometheus/archives/climate_change/
000325follow_up_on_landsea.html


Fasiken sa: Det skulle uppenbart vara bättre att släppa SPMen och den fulla rapporten samtidigt, men det finns säkert något byrokratiskt skäl till att det är som det är.

Byråkrati låter politik och inte vetenskap. För att kunna göra en sammanställningsrapport är väl en förutsättning att rapporten den baserar på är klar. Om den underliggande rapporten är klar bör man rimligen göra allt i sin makt för att släppa resultatet och sammanställningsrapporten samtidigt. Annars finns det inte en chans att bemöta kritiskt om sammanställningsrapporten vilar på god grund. Så varför väljer man att släppa sammanställningsrapporten först. Varför kan man inte vänta tills underlaget är klart? Är det för att man inte vill ha kritik mot sammanställningsrapporten. Att man ska hinna låta massmedia göra sammanställningsrapporten till "sanning"?
Som tidigare t.ex. tagits upp här på denna blogg, så tillåter man alltså att underliggande rapporten ändras på ett påtagligt sätt efter det att man släppt sammanställningsrapporten.

Changes (other than grammatical or minor editorial changes) made after acceptance by the Working Group or the Panel shall be those necessary to ensure consistency with the Summary for Policymakers or the Overview Chapter.

Är inte det en väldigt kontroversiell arbetsmetodik?

Som också bland annat tagits upp på denna blogg, så har man hittat allvarliga fel i SPMen, men man har ingen möjlighet att undersöka vad det underliggande forskningsmaterialet säger. Visst har man tillgång till en tidigare draft på underliggande rapporten (Inte tack vare IPCC. Publikationen av draften har gjorts i trots mot IPCC), men den är från juni förra året och behöver inte nödvändigtvis reflektera hur den underliggande rapporten kommer se ut ganska precis 1 år senare när den börjar publiceras med del 1 i maj. Ett starkt bevis för det har du i ovanstående citat om acceptansen att ändra i underliggande rapport för att motsvara det som påstås i sammanställningsrapporten.


När ska du utveckla dina tankar om IPCC:s motiv?

En mycket bra intervju med Dr. S Fred Singer, som även om den är några år gammal är lika aktuell. Den svarar på mycket om det vi debatterar här, samt stillar ditt behov av att höra min syn på IPCCs samt även ett möjligt motiv för klimatforskarna.
http://www.pbs.org/wgbh/warming/
debate/singer.html

Det finns en hel del mer kontroversiellt om IPCC och klimat forskningen. Men vi kanske ska ta en bit i taget.

Du verkar ha en lika farlig syn på hur "vetenskaplig forskning" får bedrivas som Thomas Palm har.

//Jens

 
At 08 februari, 2007 19:41, Blogger Fasiken said...

Först, all forskning är inte rättfram hypotesprövning. Att exempelvis bestämma en konstant inom en mycket bredare hypotes är inte sådant, även om det övergripande målet är att testa hypotesen.
Du verkar inte riktigt fattat vad IPCC egentligen gör. IPCC-rapporterna är inga forskningsrapporter, de är sammanställningar över peer-reviewade rapporter. I dessa är förstås metoderna angivna. Den fulla rapporten anger förstås sina referenser.
Om man vill att tusentals klimatforskare ska skriva ihop en sammanfattning av forskningsläget så behövs nog tyvärr en del byråkrati, sad but true. Som sagt, jag är inte helt tillfreds med att rapporterna släpps olika datum, men att döma av tidigare rapporter och forskares reaktioner på den nya SPMen verkar det funka. Dom som har kritiserat den är samma gäng som alltid kritiserat IPCC.
SPMen innehåller inga allvarliga fel, bara ett (iofs väldigt klantigt) fel i en tabell. (Klantarna hade även lämnat tydliga spår i form av en liten grå ruta där det står "numbers to be converted to mm/year" eller nåt). Felet påminner faktiskt lite om att stava fel till Linzen.

Det intressanta är att du förutsätter att i princip alla forskarna som deltar i rapportarbetet tyst godtar att vetenskapen micklas bort.

Om nu kommer den: 'ad hominem', 'diss', personangrepp, you name it. Att fråga Fred Singer om klimatfrågan är lite som att fråga Jan Myrdal om Kinas 1900-talshistoria. Singer, som nyligen verkar ha accepterat teorin om ozonhålen, att rökning är farligt och att temperaturen överhuvudtaget ökar är helt enkelt inte trovärdig. Jag hinner inte göra mer nu, jag ska läsa på dina länkar och kommentera vid ett senare tillfälle. Hasta mañana...

 
At 08 februari, 2007 22:17, Blogger jens said...

Fasiken sa... Först, all forskning är inte rättfram hypotesprövning. Att exempelvis bestämma en konstant inom en mycket bredare hypotes är inte sådant, även om det övergripande målet är att testa hypotesen.

Det är intressant att du alldeles strax kommer påstå att jag inte fattar hur IPCC fungerar på en rätt trivialt enkel nivå. Samtidigt som du själv inte förstår att du använder ett argument mot att all forskning inte är hypotesprövning genom att ange att en delprocess i hypotesprövning inte är en del i hypotesprövningen.

Men visst, all forskning är inte hypotesprövning. Det fanns andra bättre exempel du kunde ha använt dig av.


Fasiken sa... Du verkar inte riktigt fattat vad IPCC egentligen gör. IPCC-rapporterna är inga forskningsrapporter, de är sammanställningar över peer-reviewade rapporter.

Vi är överens och ingenstans har jag sagt att processen inte är sådan. Hur du har kommit fram till att jag inte fattar det, fattar jag inte. Sammanställningarna är ofta väldigt bra gjorda. Hade du fattat så ligger min kritik på lagret ovanför. Det lager i "din" byråkrati som ser till att en SPM görs. Du har ännu inte bemött min kritik jag angett hitills. Du har anfört nya andra saker. En sak du inte verkar fatta är att den underliggande rapporten inte behöver användas som stöd i SPMen. Kommer du ihåg det där med att det räcker med att en expert påstår att det är så. Håll namnet Chris Landsea i minnet, du vet det jag länkade till som du inte har läst. Fast jag förmodar att du redan borde känna till Chris Landsea eftersom du är så insatt i IPCC att du t.o.m misstänker att jag inte fattar speciellt mycket om IPCC.


Fasiken sa... I dessa är förstås metoderna angivna. Den fulla rapporten anger förstås sina referenser.

Jones et al. forskning som är en mycket viktig hörnpelar i klimatforskningen, som vägrar delge sina metoder och grunddata. Du är säkert medveten om kontroversen kring Jones et al. Du blir inte besvärad av det?


Fasiken sa... Om man vill att tusentals klimatforskare ska skriva ihop en sammanfattning av forskningsläget så behövs nog tyvärr en del byråkrati, sad but true. Som sagt,

Fasiken jag frågade dig förut om formeln 1/N^2 säger dig något, eftersom du inte besvarat det så förmodar jag att du inte gör det. För det första så är det inte tusentals klimatforskare. I draften för SPMen från 4 april 2006 anger man citat.

Many hundreds of scientists from many countries have participated in its preparation and review.

Detta är struket i den publicerade SPMen. Räknar man för TAR så får jag det till att det var 803 författare, och 674 granskare = 1477 personer. En ansenlig mängd, men inte flera tusen. Antar man att det är samma antal som jobbar med nuvarande revisionen, så med 12 större eller mindre kapitel, ger det 123 personer för varje kapitel. Dem flesta skulle säga, wow, vilket mangranna jobb. Det är dock att lura sig själv.
Formeln 1/N^2 visar att ju fler personer som är medverkande i en process, desto mindre kommer varje enskild att bidra/känna sig delaktig. Med snittdeltagande av 123 personer så kommer varje enskild individ vara deltagande till 1/123^2 = 0,0066%.
Naturligtvis kommer enskilda individer bidra med mycket till processen. Men formeln visar att använda sig av att större antal individer i processen garanterar inte på något vis att man får ett mer gediget arbete utfört än ett litet antal personen skulle få.
Dessutom har man skapat förutsättningarna för att enskilda kommentarer kan sållas bort just med hänvisning att dem inte får plats i mängden av kommentarer. Ofta försvinner dem kommentarer som inte sammanfaller med en mer mainstreamsyn, konsensus. Därmed har man byggt in i processen att processen skapar konsensus. Med lite illvilja skulle man också kunna påstå att man skapat dessa förutsättningar för att enkelt kunna sålla ut vilka kommentarer och sammanfattningar man vill att rapporten ska bygga på.

Vill du fortfarande påstå Fasiken att jag inte förstår processen ens på en trivial nivå?



Fasiken sa... jag är inte helt tillfreds med att rapporterna släpps olika datum, men att döma av tidigare rapporter och forskares reaktioner på den nya SPMen verkar det funka.

Det är första gången IPCC släpper SPMen först på detta sättet. Planen ursprungligen var att publicera SPMen sist. Kände du inte till det? Du är ju kunnigare på IPCC än vad jag är.

Vilka forskares reaktion på senaste SPMen är det du baserar att processen funkar? Jag kan inte förstå att någon forskare skulle tycka det är bra. En forskare vill granska det som sägs i SPMen för att verifiera hur påståenden är underbyggda. Utan underliggande kapitlen så kan forskaren inte göra det jobbet. Så den forskare som tycker det är lyckat, måste ju ha en anledning till att tycka det är bra med den effekt det ger att en SPM placerar en sanning innan SPMen kan granskas vetenskapligt. Jag kan inte se det annat än att personen gläds över en annan agenda än den vetenskapliga.


Fasiken sa... Dom som har kritiserat den är samma gäng som alltid kritiserat IPCC.

Samma gäng som alltid försvarar den. Vad vill du ha sagt med din kommentar?


Fasiken sa... SPMen innehåller inga allvarliga fel, bara ett (iofs väldigt klantigt) fel i en tabell. (Klantarna hade även lämnat tydliga spår i form av en liten grå ruta där det står "numbers to be converted to mm/year" eller nåt).

Hur vet du att det inte finns fler fel utan att kunna granska hur sammanställningen av forskningen har gjort, samt om SPMen reflekterar den sammanställningen eller inte? Dessutom som nu även Per gjort ett blogg inlägg om så är felet i tabell SPM-0 allvarligt.


Fasiken sa... Felet påminner faktiskt lite om att stava fel till Linzen.

Se ovan. Du gör en väldigt dålig liknelse!


Fasiken sa... Det intressanta är att du förutsätter att i princip alla forskarna som deltar i rapportarbetet tyst godtar att vetenskapen micklas bort.

Förutsätter? Det finns dokumenterat att kritiska röster tystas ner, samt hotas med utestägning ur IPCC. Börja med att titta på det jag länkat till angående Chris Landsea, samt kolla kontroversen med att Jones et al. inte lämnar ut arbetsmetoder och grunddata för sin forskning. Bakom siten "Friends of Science" har du 2 forskare som jobbat med IPCC som är kritiska. Börjar man gräva så finns det mycket att hitta. Sen har du olika psykosociala anledningar till att kritiska röster inte gör sig hörda. Gruppdynamik, känslan av att motverka forskningsområdet. En uppvärmningskritiker har betydligt svårare att få forskningsanslag som klimatforskare etc.


Fasiken sa... Om nu kommer den: 'ad hominem', 'diss', personangrepp, you name it. Att fråga Fred Singer om klimatfrågan är lite som att fråga Jan Myrdal om Kinas 1900-talshistoria. Singer, som nyligen verkar ha accepterat teorin om ozonhålen, att rökning är farligt och att temperaturen överhuvudtaget ökar är helt enkelt inte trovärdig. Jag hinner inte göra mer nu, jag ska läsa på dina länkar och kommentera vid ett senare tillfälle. Hasta mañana...

Vad är din egen ståndpunkt gällande rådande vetenskapen kring ozonhål?

Temperaturtrender är även det ett område som det inte råder konsensus inom.

Ditt misstag är att och jag citerar mig själv..
En mycket bra intervju med Dr. S Fred Singer, som även om den är några år gammal är lika aktuell. Den svarar på mycket om det vi debatterar här, samt stillar ditt behov av att höra min syn på IPCCs samt även ett möjligt motiv för klimatforskarna.

Det Dr. Singer säger delar på det hela taget min egen uppfattning i frågan. Så vad spelar det för roll om du anser att Dr. Singer har gjort kontroversiella uttalande enligt dig. Att rökning är farligt råder det konsensus kring, dock dina övriga ozonhålet och temperaturtrender är det nog inte så enkelt som du önskar.
Så gör det inte enkelt, det är ju inget annat än att du skjuter in dig på budbärare dvs Ad Hominem. Hur vore det om du kunde skjuta in dig på budskapet.

Jag är ledsen och säga det Fasiken, men jag börjar tröttna lite på en diskussion med dig. Min tid är begränsad och den nivå du ligger på med din argumentation gör det inte riktigt värt tiden även om du ska ha all respekt att du lägger den tid du gör. Vi kan ju avsluta med att i alla fall komma överens om att vi inte är överens. Samt att din ståndpunkt kommer kosta tusentals miljarder kronor varje år med stöd av en illa underbyggd hypotes, samtidigt som det är konkreta fakta att miljontals barn och vuxna varje år dör av vattenbrist. En vattenbrist som skulle kunna lösas globalt och permanent för samma summa som Kyoto kostar under ett år. Som IPCC själva har sagt, så kommer Kyoto att påverka klimatet med ca 0,05 grader celsius fram till 2050. Detta till en kostnad av 43 gånger kostnaden att permanent lösa världens vattenbrist.

Grattis Fasiken.. grattis!

//Jens

 
At 09 februari, 2007 22:07, Blogger Per Welander said...

Intressant debatt som ni lägger ner mycket energi på. Får jag bara be er alla att undvika personangrepp, koncentrera er på budskapet. Även okunskap är helt OK och berättigar inte till personangrepp. Även icke-experter är välkomna med frågor och synpunkter. Alla är inte vetenskapsmän men deras synpunkter är inte mindre värda för det.

 
At 10 februari, 2007 20:42, Blogger Fasiken said...

Jepp, Jens, äntligen är vi överens. Vi slutar här. Att debattera med en person tvivlar på att den globala medeltemperaturen ökar och teorin om ozonuttunningen känns för mig personligen ungefär lika meningfullt som att debattera med en kreationist. Vi har liksom ingenting gemensamt att börja debatten med.

Jag vill bara ge ditt IPCC-citat i som du använt i sin helhet.
"Changes (other than grammatical or minor editorial changes) made after acceptance by the Working Group or the Panel shall be those
necessary to ensure consistency with the Summary for Policymakers or the Overview Chapter. These changes shall be identified by the Lead Authors in writing and made available to the Panel at the time it is asked to accept the Summary for Policymakers, in case of reports prepared by the Task Force on National Greenhouse Gas
Inventories by the end of the session of the Panel which adopts/accepts the report.

Slutligen är det rätt fantastiskt vilken tilltro du har till sociala och ekonomiska modeller i jämförelse de naturvetenskapliga. Att bestämma graden av deltagande med två värdesiffror. Splendido! Och ekonomerna som så exakt lyckas förutse den tekniska utvecklingen och räkna fram siffran 43. Hur stor blir siffran om man jämför med världens militärbudget? Tror du att pengarna skulle gått till vattenförsörjning om det inte vore för Kyoto? Du kanske skulle engagera dig i det.

Hej då

 
At 11 februari, 2007 04:41, Anonymous Anonym said...

Fasiken sa.. Jepp, Jens, äntligen är vi överens. Vi slutar här. Att debattera med en person tvivlar på att den globala medeltemperaturen ökar och teorin om ozonuttunningen känns för mig personligen ungefär lika meningfullt som att debattera med en kreationist. Vi har liksom ingenting gemensamt att börja debatten med.

Du har haft många tillfällen att diskutera det vetenskapliga men det har du undvikit rätt kategoriskt. Om det är så att vi inte har funnit något gemensamt att diskutera är det för att du inte diskuterar det vetenskapliga utan hellre hemmafaller åt något som mer liknar religiös trosuppfattning. Där historien visat att man gärna vill nedvärdera motståndaren genom att sammankoppla denne till t.ex. det du gör nu, att koppla det jag säger till kreationister. Därmed försöker du använda dig av enkla retoriska knep, smutskastning genom anknytning till något tvivelaktigt. Varför ville du inte istället att jag skulle utveckla varför jag ansåg att ozonhålet och temperaturtrender är mer komplext än att det är så svart eller vitt. Varför vill du inte diskutera det vetenskapliga? Varför saknar det du skriver vetenskapliga argument men aldrig känslomässiga kopplingar på personnivå och dåliga retoriska knep? Att du inte besvarar mycket av det jag skriver tolkar jag som att du har svårt att motsäga det jag skriver. Därav att du hemfaller till smutskastning av person som huvudspår i dina inlägg.


Ozonhålet
Ozonhålet, eller som du mer korrekt kallar det i ditt senaste inlägg ozonuttunning. Var står jag i den frågan. Den skräck för "ozonhålet" som skapats hos människor genom massmedia har inte något vetenskapligt stöd. Skräcken står inte i proportion med hotet. Där finns kritiken från min sida. Jag förnekar inte att t.ex. CFC-gaser och bromflourkarbonater från antropogent ursprung medverkar i att förtunna ozon-skiktet.

Jag ska försöka kortfattat och förenklat beskriva en rätt komplex process, ozonlagret i stratosfären och troposfären, som syftar till att visa varför det finns kritik mot den massmediabild och den felaktiga kunskap individen i gemen har om "ozonhålet".

Ozonlagret i atmosfären skapas av en fotokemiska reaktion där solen (Ultraviolet strålning) har mycket stor betydelse. Tjockleken på ozonlagret är som tunnast vid ekvatorn och "tjocknar" till mot polerna. Detta lager skulle bara vara några millimeter tjockt under motsvarande lufttryck vi har vid havsytenivå.
"Ozonhål" existerar inte i den form att det blir ett hål i lagret utan handlar om att det förtunnas till att understiga 220 DU (Dobson Units). Förtunningen kommer från att ozonet förstörs i en process där fria radikaler fungerar som katalyter däribland i huvudsak OH, NO med i huvudsak naturligt ursprung, samt Cl och Br med en stor andel antropogent ursprung. Anledningen att vi i huvudsak ser "ozonhålet" över sydpolen är för att där finns den naturliga process där dem fria radikalerna kan verka kraftigt som katalyter. Denna process är i högsta grad säsongsbetonad då mängden (infallsvinkel, soltimmar) solsken (ultraviolet strålning), samt förekomsten av PSC (Polar Stratosfäriska moln) är väldigt viktiga för att dem fria radikalerna ska kunna bryta ner ozonet effektivt. Denna process i nämnvärd omfattning är i princip bara att förvänta sig vid polerna och då främst sydpolen. Alltså föreligger ingen risk för att ha en större förtunning över befolkade områden.
Att betona är att ozonlagret inte på något sätt är ett statiskt tunt skick, utan är ett i högsta grad dynamiskt system. Vad som är normaltjocklek kan ingen säga, då vi inte vet det. Det vi vet är att vi har sett stora säsongsbetonade variationer samt från år till år med en förtunnande trend som dock inte är unik. Kraftig förtunnning sågs även på slutet av 1950 talet när mätningarna inleddes.

Vad har då ozonlagret som är så betydelsefullt. Jo, det avskärmar infallande UV-b strålar. Men är det verkligen hotfullt för oss människor? Så speciellt många människor solar inte på sydpoolen. Dessutom trots att ozonlagret är tjockare på sydpoolen än vid ekvatorn, trots förekomsten av "ozonhål", så är UV-b strålningen upp till 1000 gånger starkare vid ekvatorn. Fullt naturligt. Så "ozonhålet" saknar praktisk betydelse.
Ekvatorn visar störst livsbetingelser, samtidigt som den har högst UV-b och UV-a bestrålning.

Tittar vi på UV-strålning och ökad risk för malignt melanom hudcancer så finns det mycket forskning som visar att UV-a strålning som ozonlagret inte avskärmar har störst betydelse. UV-b som är UV-strålningen ozonlagret avskärmar verkar enligt forskningen bara ha stark koppling till icke melagnom hudcancer, dvs icke elakartad/dödlig hudcancer. Dessutom när det gäller malignt/elakartad hudcancer så vet man numera att denna form är 2 gånger vanligare att manifestera sig på hud som normalt inte är solexponerad. Därmed vet vi att det inte är enbart vårt förändrade sociala beteende att sola mer som har gjort att antalet malignt melanom fall ökar. Malignt melanom hudcancer tycks ha fler bakomliggande orsaker än solen. En sak vi vet som stark orsak till ökad mängd fall, är helt enkelt att vi blir äldre och folkmängden ökar. Att vi blir äldre och ökar i antal är ett bra tecken på att vi mår bättre och bättre.


Fasiken, vad enligt dig borde oroa oss med "ozonhålet"?



Temperatur
Vilken temperatur är korrekt, och hur ska man ta fram en korrekt temperatur som återspeglar den globala temperaturen. Det råder stora frågetecken. På södra halvklotet har vi en nedkylande trend ju närmare sydpolen vi kommer. På norra halvklotet kan man fråga sig hur duktiga vi har varit på att kompensera för UHI (Urban heat island). Det vill säga den värmeeffekt urbaniseringen har haft på mätstationer som oftast står nära urbana regioner. Vilken inverkan har sibiriens mätstationer som anses vara ett bra viktningsinstrument att mäta UHI då sibirien i stort inte anses påverkad av UHI. Dock vet man nu t.ex. att sibirien förmodligen visat en för kall temperatur innan Soviet unionens fall då kylan överdrevs för att få ökat stöd från staten. Vi vet att turistchefer har flyttat på mätstationer för att få en ökad medeltemperatur i hopp om ökad turism. Vi vet att vi har haft problem med hur kalibrering av mätinstrument har gjorts. Det finns en stark indikation om "cherry picking" av mätstationer för att få starkare trender. Det finns ingen standarisering av var man bör placera mätstationer. Lokalt förekommer det ofta relativt stora temperaturvariationer, som innebär att om man flyttar en mätstation inom området kan man få en annan temperatur (Det som turistcheferna har gjort.) Står mätstationen på samma plats som den gjorde för hundra år sen? Det finns en kraftig kritik från statistiker att meterologer som i huvudsak jobbar med statistik har väldigt dålig kunskap kring hur statistik bör göras, därmed indikationen att meteorologiska mätserier har inbyggda statistiska metodfel. Landbaserade mätstationer har för liten global täckning. Haven har tappat i värme dem senaste åren, vilket är en kraftig signal om sjunkande temperaturer. Etc.. etc.. etc.

Summa summarum. Skulle en uppmätt medeltemperatur på 15 grader motsvara samma 15 grader i medeltemperatur som för 100 år sedan. Eller skulle vi kunna få olika resultat fast den faktiska egentliga naturliga medeltemperaturen är densamma. Kan vi jämföra och få en trovärdig trend på temperaturen?


Vill du fortfarande föra din vetenskapligt frånvarande argumentation med att försöka förringa det jag säger genom koppling till kreationister. Du jobbar ju på ett lab, så vetenskap borde väl inte vara svårt för dig att diskutera?



Fasiken sa.. Jag vill bara ge ditt IPCC-citat i som du använt i sin helhet.

"Changes (other than grammatical or minor editorial changes) made after acceptance by the Working Group or the Panel shall be those necessary to ensure consistency with the Summary for Policymakers or the Overview Chapter. These changes shall be identified by the Lead Authors in writing and made available to the Panel at the time it is asked to accept the Summary for Policymakers, in case of reports prepared by the Task Force on National Greenhouse Gas Inventories by the end of the session of the Panel which adopts/accepts the report.


Textstycket är längre än så. Du missade en tidigare mening.
Reports to be accepted by the Working Groups, and reports prepared by the Task Force on National Greenhouse Gas Inventories will undergo expert and government/expert reviews.

Man har alltså politisk granskning på något som påstås vara vetenskap. Men jag vet att det var inte det du var ute efter. Du ville understrycka detta.

These changes shall be identified by the Lead Authors in writing and made available to the Panel at the time it is asked to accept the Summary for Policymakers

Det du vill ha sagt med det förmodar jag var att ändringarna skulle varit inlämnade före den 7e februari då SPMen släpptes. Vad du inte berättar, jag vet inte om det är medvetet eller att du inte kände till det, så släpptes SPMen med status "godkänd" den 7e februari. Status "accepterad" kan den först få den 4e maj samtidigt som den första delen av den underliggande rapporten släpps.

The approved SPM and the accepted underlying full Report will be submitted to the IPCC at its Twenty-sixth Session (Bangkok, 4 May 2007) for acceptance.
Källa: http://www.ipcc.ch/AR4WG1-27oct06.pdf

Det jag har sagt tidigare om att underliggande rapporten är fri att ändras fram till den 4e maj för att överenstämma med SPMen stämmer alltså. Den "sanning" SPMen nu förmedlar genom massmedia, behöver inte ens överenstämma med hur SPMen kan se ut den 4e maj, då även SPMen kan förändras.


Jag frågar dig återigen Fasiken, tycker du inte att IPCCs arbetsmetoder är märkliga och i högsta grad inte är enligt normal vetenskaplig arbetsmetodik?!


Fasiken sa.. Slutligen är det rätt fantastiskt vilken tilltro du har till sociala och ekonomiska modeller i jämförelse de naturvetenskapliga. Att bestämma graden av deltagande med två värdesiffror. Splendido! Och ekonomerna som så exakt lyckas förutse den tekniska utvecklingen och räkna fram siffran 43. Hur stor blir siffran om man jämför med världens militärbudget? Tror du att pengarna skulle gått till vattenförsörjning om det inte vore för Kyoto? Du kanske skulle engagera dig i det.

Jag vet faktiskt inte vad du är ute efter i det här stycket, vad du vill ha sagt. Du kanske inte ska underskatta behovet av att formulera dig med fler ord.


Några kommentarer från Thomas Palm?


//Jens

 
At 11 februari, 2007 12:51, Anonymous Anonym said...

En korrigering, jag skrev ett datum fel inatt. Stycket:

Det du vill ha sagt med det förmodar jag var att ändringarna skulle varit inlämnade före den 7e februari då SPMen släpptes. Vad du inte berättar, jag vet inte om det är medvetet eller att du inte kände till det, så släpptes SPMen med status "godkänd" den 7e februari.

Det är naturligtvis den 2a februari som är det korrekta datumet.

I övrigt bör allt stämma, men jag förväntar mig att bli korrigerad om så inte är fallet.

En till sak som jag inte nämnde var att arbetsgruppen belagts med munkavel och får inte kommentera den underliggande rapporten tills den släpps för accepterande den 4e maj. Det vill säga så kommer nuvarande SPMen stå okritiskt som "sanning" av dem vetenskapsmän som arbetat med IPCC AR4 eftersom dem inte får kommentera skillnader mellan SPMen och underliggande arbete.


//Jens

 

Skicka en kommentar

<< Home