tisdag, januari 30

En klassiker i klimatfrågan

På fredag kommer IPCC:s politiska rapport ut. Kvällstidningarna gnuggar händerna av förtjusning och har dollartecken i ögonen. Den vetenskapliga delen från IPCC hemlighålls till i maj. Vi får anledning återkomma till rapporterna.

Men vad är detta för text? Kommer den från en gammal IPCC rapport eller...?

There are ominous signs that the earth's weather patterns have begun to change dramatically and that these changes may portend a drastic decline in food production - with serious political implications for every nation on earth.
.....
To scientists, these seemingly disparate incidents represent the advance signs of fundamental changes in the world's weather.
...........
But they [meteorologists min anm.] are almost unanimous in the view the that the trend will reduce agricultural productivity for the rest of the century......

Climatologists are pessimistic that political leaders will take any positive action to compensate for the climate change, or even to allay its effects.....
The longer the planners delay, the more difficult will they find it to cope with climate change once the results become grim reality.


För rätt svar klicka på länk .pdf

Observera artikelns rubrik och vem som givit ut den (se längst ned till höger). För övrigt kommenterar jag inte artikeln, den är självförklarande. Var och en får dra sina egna slutsatser. Observera just ordet unanimous ovan. Det betyder att meteorologerna var eniga. Kommer du att höra det igen?

Andra bloggar om: intressant.se

27 Comments:

At 30 januari, 2007 13:55, Blogger Caridon said...

så ditt argument är att citera en en sida med högst tvivelaktigt matreal (http://en.wikipedia.org/wiki/Junkscience.com)
som i sin tur använder en artickel i Neesweek som källa ? Dessutom en artickel som inte hänvisar till några ordentliga raporter.

Sorry men den gubben håller inte. det har unigefär samma trovärdighet som om jag skulle gå ut och fråga mn senile farfar om det var varmare förr och använda det som argument.

/C

 
At 30 januari, 2007 17:13, Blogger Per Welander said...

Newsweek är en av de mer ansedda tidskrifterna. Om du nu inte förstod det så var mitt inlägg en illustration till att man ska vara skeptiskt till vad media skriver. Jag tror inte på innehållet i Newsweekartikeln. Eftersom det är historia och vi har facit i hand kan vi konstatera att de hade fel.

Ingenstans i mitt inlägg nämner jag Junkscience.com. Läs en gång till. Att filen låg på deras server är väl oväsentligt. Jag hade kunnat länka till en annan server.

För övrigt använder du Wikipedia som egen källa vilken innehåller massor med inte bara tvivelaktigt utan rent felaktigt material.

 
At 30 januari, 2007 17:26, Anonymous Lunken said...

Hur många klimatforkares resultat kommer IPCC att stödja sig på den här gången?

 
At 30 januari, 2007 17:45, Anonymous Tapani said...

En fråga: Växthuseffekten motverkas ju av "aerosoler", partiklar i atmosfären. När Krakatoa utanför Java exploderade 1883, och spred bl.a. stora mängder svaveldioxid högt upp i atmosfären, sjönk den globala medeltemeraturen med så mycket som 1,2 grader Celcius, enligt Wikipedia. Inte förrän 1888 var temperaturen normal igen. -- Nu har vi sedan 1989/91 sett hur öststaterna stängt sina åldriga rökutspyende industrier. Plus att de högre oljepriserna sedan 1973 måste ha inneburit större sparsamhet överallt. Hur stor temperaturhöjande inverkan kan den renare luften ha haft? (Och borde inte S/S Blidösund sättas i daglig trafik upp mot Arholma eller bortom?)

 
At 30 januari, 2007 18:17, Blogger Caridon said...

Så ditt argument MOT en raport från IPCC Är en 30 år gammal artickel i en veckotidning ?
OK ett par påpekande. IPCC är inte media. det är en bunta väldigt seriösa forskare.

Ditt motargument däremot är en artickel i en veckotidning som inte har någon som helst källhänvisningar
och som ligger på en websida som är känd för "cherry picking"

Du hadde kunnat ha en poäng om du hadde kunnat visa upp articklar från science eller nature
om detta. Problemet är att det inte finns några sådana.

Sen angående din kommentar om wikipedia. til skillnad från din länk så inehåller wikipedia länkar till
källdokument så att läsaren själv kan kontrolera sanningshalten.
Jag inbjuder dig att studera dessa innan du försöker avfärda min kritik.

ett par andra intresanta länkar i ämnet är
http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/
och
http://www.realclimate.org/index.php?p=94

Så att dissa IPCC med newsweek är som att bedömma datasäkerhet med hjälp av aftonbladets löpsedlar.
(DVS inte en bra ide)

/C

 
At 30 januari, 2007 18:47, Anonymous Tapani said...

Ibland funderar man lika: "I juli 2006 föreslog den holländske kemisten Paul Crutzen (nobelpris 1995...) en metod för att kyla ner atmosfären: sänd upp 1 miljon ton svavelväte (sulfure d'hydrogène) i övre atmosfären. ... Avsikten skulle vara att efterbilda den nedkylande effekten av vulkanutbrott, som t.ex. Pinatubo på Filippinerna 1991. Den gången sänktes jordens medeltemperatur med 0,5 grader under mer än ett år." Denna tanke togs upp på nytt i oktober 2006 av Tom Wigley i "Science"...

Old stuff kanske, på denna bloggen, men nytt för mig. Ovanstående, och mera till från http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=8698 -- Les apprentis sorciers du climat, i L'Express idag 30/1 kl 17:44, betr. Parismötet. -- Själva faktum att luftföroreningar har en sådan inverkan, är väl det viktiga att få fastslaget.

 
At 30 januari, 2007 20:55, Anonymous Thomas Palm said...

I andra artiklar i "seriös" press kunde man läsa om "Jupitereffekten", hur jorden skulle drabbas av svåra jordbävningar när planeterna radade upp sig på linje. Journalister har en tendens att haka på vilken sensationell teori som helst och skriva om den, i alla fall en artikel.

Detta går dock inte att använda som bevis för att all vetenskap är skräp vilket är vad du insinuerar! Teorin om växthuseffekten baseras på decenniers resultat av tusentals forskare.

 
At 31 januari, 2007 01:52, Blogger Per Welander said...

Har jag påstått eller "insinuerat" att all vetenskap är fel!? Fullkomligt befängt påstående. Ska det vara så svårt att diskutera innehåll istället för person? Men jag skrev inte explicit i mitt inlägg att det gällde media därav (de avsiktliga?) missförstånden.

Ad hominem, dvs att misskreditera författaren istället för diskutera innehållet, håller på att bli en sjuka i bloggvärlden.

Inlägget handlar om hur pressen förvanskar vetenskapen. Det kan man göra genom att plocka ut delar, utelämna andra delar, förvanska och överdriva. Det är inget nytt fenomen - i detta fall gällde 70-talet och en kallare värld. Aftonbladet m.fl gör det dagligen om globala uppvärminingen. Sen är frågan om det gynnar "alarmisternas" sak.

Det mesta av forskningen inom (natur)vetenskap är nog seriös. Även resultat som senare visar sig vara felaktiga kan vara seriösa. Att ny kunskap kommer fram som vederlägger gamla resultat innebär inte att resultaten varit oseriösa.

 
At 31 januari, 2007 08:26, Blogger Caridon said...

Med tanke på ditt skrivande och inriktningen så kan jag inte se annat syfte än att misskreditera IPCC.

Hadde du velat påpeka att aftonblaskorna vinklar och ljuger så skulle det funkat bra (och enklare) med att jämföra vad vetenskapliga tidningar skriver med vad kvälspressen skriver. vid samma tilfälle.

Men du gör ingen jämförelse mellan den felaktiga newsweekartickeln (som jag anser bevisat felaktig redan då den komm ut) Och den tidens seriösa
vetenskap. Istället ställer du den mot en inte ännu utgiven vetenskaplig raport och försöker misskreditera raporten.

Det är logiskt fel om ngt.

Ang ad hominem: Om en person länge har visats vara lögnare, spridare av dessinformation och partisk. så är det rätt att påpeka det så att andra är förvarnade.

/C

 
At 31 januari, 2007 09:24, Anonymous Thomas Palm said...

Per fullkomligt älskar att anklaga andra för ad hominem samtidigt som han själv inleder sitt inlägg med slängar åt både IPCC och kvälsspressen:
"På fredag kommer IPCC:s politiska rapport ut. Kvällstidningarna gnuggar händerna av förtjusning och har dollartecken i ögonen."

En liten gnutta självinsikt vore inte helt fel Per, även om du är enväldig på din egen blogg. När du skriver inlägg som i sig bara är ad hominem får du inte bli förvånad om du får motsvarande svar. Vad jag också noterat är att du brukar besvara sådana inlägg medan du ignorerar sådana med vetenskapligt innehåll. Det säger också en del om vilken typ av debatt du vill ha.

 
At 31 januari, 2007 09:51, Blogger Magnus A said...

Ursäkta denna ganska okommenterande kommentar, men jag hittade precis en film där bl a granskare av IPCC-dokument som kritiserat dessa och därför avpolleterats kritiserar IPCC för att vara en politisk organisation, och filmen är faktiskt helt övertygande med de senaste decenniernas rön inom klimatforkningen, där ju IPCC inte tar hänsyn till det viktigaste. Bloggade den alltså...

Den korta filmen är väldigt enkel men med ett rätt bra fokus och pedagogik och så ytliga förklaring som en sån film måste ha. (Att galaxen kanske påverkar klimatet var en uppgift jag hörde när jag effektivt lyssnade på filmen och samtidigt gjorde annat. Kom sen att funderade på hur det skulle kunna ske... -- partikelstrålning som är på "galax-nivå"? Nåt annat? :-/ )

Intressant är att kadern av professorer i klimatologi som står bakom filmen hävdar att Grönland blir kallare... ja, intressant för Thomas alltså, som ju nyss hävdade motsatsen... ho-ho ;-)

 
At 31 januari, 2007 09:54, Blogger Magnus A said...

" are almost unanimous in the view the that the trend will reduce agricultural productivity for the rest of the century"

Samtidigt förordar miljöknuttarna som surrar kring IPCC etanol, där svensk åkermark endast räcker till 1/10 av behovet för den svenska bilparken...

Rena dagisverksamheten, IPCC.

 
At 31 januari, 2007 10:11, Anonymous Bengt said...

1. Jag anser också att media har en onyanserad och okritisk inställning till forskning och forskningsresultat.

2. Det vore ändå korkat att inte sluta upp med att spy ut en massa saker i atmosfären ohämmat och inte arbeta för ett hållbart samhälle. Ungefär som att såga ner en gren man sitter på. Det går bra tills man är halvvägs ingenting har ju hänt...sedan så knäcks grenen och man ramlar ned...

3. Jag tycker att det är också korkat av diverse olika ekonomiska intressen såsom Exxon mobile att sprida desinformation om klimatfrågan.

 
At 31 januari, 2007 12:46, Anonymous Lunken said...

Att som läkare ordinera ett piller om patienten är sjuk istället för att hitta orsaken till problemet och åtgärda detta skulle få mig direkt att byta doktor.... med tanke på något så befängt med att sprida ut giftigt svavelväte i atmosfären. Vad skulle andra effekter av detta bli? En värld som luktar ruttet ägg?

Sandlådelösning!

Ställer samma fråga igen... hur många klimatforkare använder sig IPCC av i sin rapport? Någon som kan svara?

 
At 31 januari, 2007 12:51, Anonymous Lunken igen said...

Inlägg ang avkylningsrädslan för ett par årtioneden sedan, då superdatorerna var som en 286a och klimatmodelleringarna var väldigt primitiva. Det är som att jämföra subatomära försök och modellering utan partikelacceleratorer och endast med ett röntgenrör. Släpp gamla hypoteser som är förgågna. Annars kan man väl lika gärna dra upp geocentriska världsbildshypoteser inom astronomin och Newtons mekanikteorier i kärnkraftssammanhang...

Använd modern forskning i argumenten... annars påminner det starkt om den katolska kyrkan.

 
At 31 januari, 2007 14:15, Blogger Per Welander said...

Det finns faktiskt områden där många "alarmister" och "skeptiker" har gemensamma intressen. Ren luft + vatten och miljö är ett sådant. Minskat olje/kol/gas beroende är ett annat intresse för samhället. Alltså satsa på rena energiformer och dit räknar jag också kärnkraft. Om bieffekten av det blir dessutom mindre koldioxidutsläpp.

Etanolsatsningen verkar åtminstone i dagsläget vara helt fel väg att gå. Vad miljörörelsen kan kritiseras för är att sila mygg och svälja kameler. De fokuserar hårt på bilar och flyg som onda medan andra åtgärder som skulle få betydligt större effekt för pengarna lämnas därhän. Just för bilar och flyg går utvecklingen hela tiden framåt.

Om man verkligen vill se resultat är en miljöskatt att föredra framför utsläppsrätter. Men då ska vi räkna på totala miljöeffekter, alltså även de för att producera och transportera energin.

Ett exempel: En miljöskatt som tar hänsyn till verkliga utsläpp för flyget skulle drabba SAS hårt. De har gamla plan som smutsar ner mycket. Därför är en skatt som drabbar alla lika oavsett utsläpp (gamla regeringens förslag) eller köpa utsläppsrätter ett billigt alternativ för SAS men inte bra för miljön.

 
At 31 januari, 2007 17:03, Blogger Urban Bryngeld said...

Lunken:

"då superdatorerna var som en 286a och klimatmodelleringarna var väldigt primitiva."

Detta är ett relativt begrepp, vi kanske kan applicera det på vår tid?
Varför är datorkapaciteten just idag tillräcklig för klimatmodellerna? Något så komplicerat som att emulera hela jordens klimat torde innebära ett oändligt antal variabler. I en tid när världens främsta programmerare precis nyligen lyckats få äkta 3d grafik i våra datorspel så sitter vi och tror vi kan emulera hela jordens klimat. En 286:a säger du, problemet är att om 20 år när det är nått annat kommer någon åberopa samma nedlåtande kommentar åt dagens superdatorer. "Då superdatorerna var som 10 000 sammankopplade Intel QuadCore Xeon datorer haha, då var ju klimatmodellerna otrolig primitiva".

Varför tror vi alltid att vi sitter inne med de absoluta svaren till allting just nu?
jag skrev ett inlägg om detta för ett tag sedan som replik på LA Johanssons pladder om miljön.
Miljöapokalyptikerna & Miljökonservatism

 
At 31 januari, 2007 17:03, Blogger Urban Bryngeld said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 31 januari, 2007 17:06, Blogger Urban Bryngeld said...

jaha datorerna e så avancerade idag så dom kan inte ens skriva en buggfri webbläsare som inte ger dubbelposts :-)

 
At 31 januari, 2007 17:16, Blogger Per Welander said...

Dubbelposten borttagen. Ej censur denna gång.

 
At 31 januari, 2007 17:34, Anonymous Thomas Palm said...

Urban, vi måste fatta beslut på de fakta vi har, inte de vi kan komma att få. Frågan är inte om dagens klimatmodeller är perfekt utan om de är tillräckligt bra för att få storleksordningen om än inte detaljerna rätt, och det talar det mesta för att de är. På 70-talet ansåg inte världens forskare att de hade sådan kunskap utan de drog bara fram klimatet som ett viktigt område där mer studier behövdes.

Det finns en möjlighet att vi har tur och förändringarna blir mindre än förutspått, men det finns en minst lika stor risk att de blir större.

 
At 31 januari, 2007 17:39, Anonymous Lunken said...

Haha... nja... vad jag sade är att inom många forskningsområden så går det så fort att gårdagens forskning är obsolet, vilket klimatforksningen är ett bra exempel på. Självklart kommer dom att skratta åt våra klimatmodeller om 50 år. Det är givetvis inte det som är frågan. Varför använda gammal forskning när det finns ny vars resultat har framtagits av en klart mer sofistikerad metod? Eller menar du att vi skall sitta med armarna i kors tills det finns datorkraft att genomföra modelleringar som är exakta verkligheten?

Jag vet, eftersom jag forskar och arbetar efter ett vetenskapligt forskningssätt, att nya resultat kommer varje dag och att teorierna, resultaten och bevisen förfinas. Skulle jag tro att vi satt inne med svaren skulle jag knappast göra vad jag gör. Så egentligen fårstår jag inte relevansen av din kommentar Urban.

Att Per garderar sig i etanolfrågan är intressant, samt att vi är överens i övrigt han nämner i den senaste kommentaren, men vad hade den att göra med orginalinlägget?

 
At 01 februari, 2007 01:15, Blogger Per Welander said...

Du har rätt Lunken - mitt senaste inlägg borde tas bort som irrelevant för denna tråd. Men eftersom jag varit snäll mot andra förut är jag denna gång snäll mot mig själv :-). Men jag ska försöka att inte göra om det.

 
At 01 februari, 2007 21:06, Blogger Magnus A said...

thomas:

"att få storleksordningen om än inte detaljerna rätt"

Du har ingen aning om att storleksordningen -- lika lite om riktningen, för övrigt(!) -- blir rätt. Det man modellerar är nämligen ett problem med i stort sett (som Urban skriver överdrivet, men korrekt för att beskriva problemet) ett oändligt antal variabler. Det är ett minst sagt olösligt NP-problem, långt värre än många långt enklare och ändå olösliga problem. (IPCC är ofattbart naiva och bortser från avsaknaden av bevis för att CO2 påverkar klimatet samt ser jorden som ett slutet fullt kontrollerbart och förutsägbart system trots att de inte ens kan förutse t ex, bland otaliga andra avgörande faktorer, molnigheten nästa vecka, nästa år eller nästa årtionde, och än mindre känner till hur alla de olika sakerna i systemet komplext samverkar med varandra.) Att upplösning mm är ett problem är bara en chimär för de korkade som inbillar sig att de kan räkna ut något. Har man testat dessa moduleringsmodeller på år 1850, 1900 och 1950 i så kallade blindtest? (Har inte sett några bevis för att modellerna är tillförlitliga, men en massa munväder om att de förbättrats o s v.) Den största temperaturökningen förra seklet skedde innan CO2-utsläppen tog fart, och när höjningen började efter kriget sjönk temperaturen under 35 år. Samtliga de CO2-ökningar som man riktigt säger samvarierat med CO2-halten de senaste över 1000 åren har inträffat först efter temperaturökningen. Den ökning vi nu har av CO2 har inte heller gett någon motsvarande ökning av temperaturen som den borde ha gjort enligt den samvariation som vi sett mellan CO2 och temperaturen om det nu hade varit CO2 som styrt temperaturen under dessa över 1000 år av samvariation. Den viktigaste osaksfaktorn för IPCC, koldioxid, har alltså inte kunnat förutsäga temperaturväxlingarna, då de föregått ändringen av koldioxiden.

Den samverkan vi har mellan CO2 och temperatur de senaste årtusendena är alltså inte relevant. Uunder de stora skiftena av temperatur, såsom vid istider har inte CO2nivåerna alls ändrats dramatiskt, vilket ju inte heller är att vänta, med tanke på att CO2 aldrig visat sig förändra temperaturen.

Klimatet är alltså enormt komplext och vi är ännu okunniga om hur det fungerar, men även om vi visste allt om det och hur det fungerade så skulle det sannolikt kunna vara omöjligt att förutse klimatet. Att det innehåller en massa oförutsägbar påverkan är en av flera orsaker till det.


thomas+lunken:

Att modulerarna på IPCC även struntar blankt i den nyare forskningen om solfläckarna är en något som lunkens argument att man inte ska använda den senaste forskningen har relevans för. (Dessa solfläckar har visat en enormt stark och vetenskapligt säkrat samband med både molnighet och temperatur, trots att IPCC -- som i sin naivitet tror att bara en ny orsaksfaktor hotar deras fåniga uttalade påstående om att de kan förutsäga klimatet -- har skrivit ett paper om att sambandet motbevisats av två mätpunkter.)

Och lunken själv struntar ju även blankt i att etanolen ger extra tillskott av antropogen koldioxid i jämförelse med energieffektivaste fossila fordonsbränslena på marknaden, när han förespråkar etanolen. Dessutom bryr han sig inte om att etanolen är praktiskt omöjlig att producera för att ens täcka upp i närheten av det behov som finns.


Här är förresten en utmärkt informativa film om klimatet och senare rön inom klimatforskningen.

 
At 02 februari, 2007 01:19, Blogger Per Welander said...

IPCC:s vetenskapliga del får vi vänta på till i maj. Undrar om de plockat bort Manns kurva. Alltså först kommer den politiska delen sen flera månader senare får vi reda på vad den politiska baseras på för vetenskap. Oseriöst av IPCC. Man vill helt enkelt komma ifrån vetenskaplig kritik under hype-fasen. Media kommer som vanlig att plocka ut worst-case och presentera den som "sanningen". Förra IPCC rapporten hade ett antal reservationer i den vetenskapliga delen som togs bort i den politiska. I år ska man istället ändra i den vetenskapliga delen så att den stämmer med den politiska.

Det finns all anledning att vara skeptisk till IPCC rapporten på fredag ända till den vetenskapliga delen presenteras. Om den vetenskapliga delen är lika dålig som rapporten 2001 så finns det anledning att vara skeptisk även efter den presenteras. Garbage in - garbage out men med kraftfullare datorer troligen.

Två nya böcker om solens påverkan på klimatet är på gång "Unstoppable Global Warming Every 1500 Years" och "The Chilling Stars: A New Theory of Climate Change" (http://www.cgfi.org/cgficommentary/two-new-books-confirm-global-warming-is-natural-moderate). Har inte läst dem men de kommer knappast att stödja IPCC:s hypoteser. Jag kommer att fortsätta att kalla IPCC:s resultat för hypoteser tills de går att verifiera. Modellerna säger med stor noggrannhet (fast olika modeller ger stor variation) vad om kommer att hända. Appliceras modellerna på historiska data stämmer de inte alls. IPCC har uppenbarligen missat några viktiga parametrar (eller troligen avsiktligen ignorerat dem) vilket inte är så konstigt i en kaotisk klimatvärld. Solaktiviteten kan mycket väl vara en sådan parameter. I förra rapporten friserade IPCC dessutom historiska data för att få bättre kurvor.

 
At 02 februari, 2007 08:14, Anonymous Thomas Palm said...

1998 var Manns arbeten det senaste och bästa som fanns att tillgå, nu finns det en hel rad senare studier. Det finns all anledning att räkna med att IPCC anpassar sig till detta. Det är inte bara Manns artikel utan det mesta som slogs upp i förra rapporten kommer nu att vara ersatt av senare resultat, så fungerar forskningen.

Sen önskar jag att de som envisas med att dra upp den helt obevisade hypotesen om koppling mellan kosmisk strålning och klimat i alla fall kunde referera till den som kom på den snarare än till Svensmark som bara populariserade den. Idén går tillbaka i alla fall till Dickinson 1973, men jag har hört att den skall ha cirkulerat redan tidigare.

 
At 02 februari, 2007 20:23, Anonymous Tapani said...

Hämtat från National Review -- Corner blog, Ian Murray:

IPCC medger att vi vet mycket lite om den inverkan aerosoler, ändrad markanvändning, kondensstrimmor, vattenånga, och solens strålning har på de globala temperaturerna ... I denna 'Summary' har hockey-klubban försvunit ... Att det fordrades två amatörer (www.climateaudit.org) för att få forskarna att inse felet i påståendena om denna, ger en fingervisning om nivån på klimatforskningen idag.

Corner 2 feb 10:54 AM (http://corner.nationalreview.com)

 

Skicka en kommentar

<< Home