söndag, december 17

Ny länksida om klimatfrågor

Svårigheten att få fram klimatartiklar via sökmotorer utan massor med arbete har gjort att jag skapat en ny länksida med bara klimatlänkar. Du hittar den på http://myter.speechtime.com/climatelinks.aspx.

Länksidan vänder sig både till den mindre kunnige som den kunnige. Alla länkar har därför graderats med en svårighetsgrad. Uppdelning har gjorts i svenska och engelska länkar. Artiklar som skrivits av journalister har bara undantagsvis tagits med. Syftet är att läsa artiklar direkt från vetenskapliga källan.

Klimatlänksidan kommer att byggas på samt länkar kontrolleras då och då. Urvalet är länkar till sidor som är kritiska till IPCC och alarmisterna men även några IPCC-vänliga länkar finns med. Något konsensus i fråga om globala uppvärmningen och dess orsaker finns helt tydligt inte.

Andra bloggar om: , intressant.se

48 Comments:

At 17 december, 2006 10:09, Anonymous Thomas Palm said...

Det är till att vara okritisk när det gäller att ta med Contrarians:

Jaworowski som påstår att koldioxidhalten inte stigit baserat på att han hittat gamla mätningar från tiden innan man kunde göra pålitliga mätningar och som därför gav helt slumpvis resultat.

Stilbs som påstår att IPCC ignorerar vattenånga, har en våldsamt överdriven siffra för dess betydelse och tror att Kyotoavtalet baseras på Manns klimatrekonstruktion trots att denna publicerades efter Kyotoavtalet var fördigförhandlat.

Jelbring säger inte mycket konkret i den artikel som länkas till, men det är värt att veta att hans egen teori för hur växthuseffekten fungerar som publicerats i Energy&Environment på avgörande sätt strider mot termodynamikens lagar så att man om den vore sann skulle kunna bygga en evighetsmaskin.

Silén som trots att jag påpekat felet för honom tar upp den sjunkande temperaturtrenden i stratosfären som om den vore ett argument mot växthuseffekten när den i själva verket är en förutsagd konsekvens av denna, och som, återigen efter påpekande, har kvar en bevisat felaktig rekonstruktion av temperaturen i troposfären.

Bättre kan du Per!

Här t ex en mycket användbar länk till en bok om historiken bakom hur växthuseffekten upptäcktes:
http://www.aip.org/history/climate/index.html

 
At 17 december, 2006 11:22, Blogger Per Welander said...

Jag bemöter inte Thomas Palms inlägg eftersom han tidigare sysslat med personangrepp (ej på denna blogg) istället för att diskutera sakfrågor. Detta har jag sagt till Thomas Palm tidigare, det vet han om, och det gäller fortfarande.

Googla på Thomas Palm + blogg så blir det klart var Thomas Palm står och hur han agerar på massa olika bloggar.

Jag förvänter mig inga applåder från religiösa alarmister för länksidan, ingen nämnd och ingen glömd.

De inlägg som spårar ur på denna blogg kommer att raderas. Andra åsikter eller okunskap är jag mycket tolerant gentemot så länge tonen är god. Observera ordet ELLER i meningen ovan.

 
At 17 december, 2006 14:55, Anonymous Thomas Palm said...

Givet Pers motvilja mot personangrepp kan man bli lite förvånad över hans anklagelser om "religiösa alarmister" och av några av hans läsförslag i länksamlingen. Man jag antar att han inte klassar "falsarium", "skrupelfria forskare som vill ha mer anslag" etc som personangrepp.

Till hans heder tar han dock inte bort mina inlägg även när de är kritiska.

 
At 19 december, 2006 15:26, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, han länkar förutom de artiklar du hänvisar till också till publikationer med t ex Manns helt diskrediterade temperaturkurva. Han kan alltså tänka sig att hänvisa till något som är ytterligt alarmistiskt och bevisligen fel. Men det omvända skulle han inte kunna göra?

Dessutom har du som vanligt helfel om allt som vetenskapliga rapporter handlar om. Jaworowski t ex argumenterar för att den tidsföskjutning man gjort av proven från borrhål i isen är fel eftersom trycket i isen gjort att gassammansättningen förändrats. Du påstår att han har fel? Varför inte göra en karriär genom att visa att tidsförskjutningen tvärtom är rimlig EFTERSOM INGEN ANNAN GJORT DETTA? Dessutom säger han inte att koldioxidhalten inte stigit, bara att förindustriella nivåer inte var 270ppm utan betydligt mer.

För hans artikel se:
warwickhughes.com/icecore/

 
At 19 december, 2006 19:05, Blogger Per Welander said...

Jag länkar till orignalartiklarna bl.a. Mann och hockeyklubbskurvan samt IPCC. Jag anser dessa är fel men om man läser de kritiska artiklarna mot Mann och IPCC måste man också kunna läsa de artiklar som kritiseras. Hur ska man annars kunna bedöma relevansen i kritiken?

För övrigt gör jag ingen kvalitetsmässig bedömning av olika artiklar, det är en övermänsklig uppgift. Att det är en klar övervikt av skeptiska artiklar är inget jag hymlar om. Men jag har undvikit sidor som bara kopierar andra, t.ex. Naturvårdsverket som bara rabblar upp IPCC argument.

 
At 19 december, 2006 19:53, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, Per länkar inte till någon artikel av Mann (även om han konstigt nog lyckas påstå detta), bara till en blogg som han är en av deltagarna i. Inte heller finns det något som säger att Manns "hockeykurva" på något avgörande sätt är felaktig. M&M är inte speciellt trovärdiga. Den artikel Per länkar till är från en tidskrift av mycket dålig kvalitet där editorn säger sig tillhöra en "postmodern" skola där hon tar in alla artiklar som är kritiska mot växthuseffekten och låter läsarna bedöma vad som är rimligt. (Jag hade en emailväxling med henne angående en artikel av Jelbring som hon tog in som var rent horribel).

Sen hävdade jag aldrig att allt Per länkade till var fel. Jag sa att han var okritisk i betydelsen att han tog in en hel del som var rent skräp och sen gav jag några exempel på sådant. Att länka till klimatforskare som Lindzen eller Karlén är fullt rimligt även om jag inte håller med dem.

Jag tror inte på Jaworowskis argument om tidsförskjutningen i data från iskärnor, men påstår mig inte ha sådana detaljkunskaper att jag direkt kan avfärda dem (fast nog verkar det rimligare att koldioxidhalten stigit i jämn takt snarare än att den tog ett jättehopp just när man kunde börja mäta den i atmosfären).

Högre än idag eller inte så är Jaworowski analys av koldioxiddata från före 1950 däremot absurd! Titta på hans figur 2, ser det ut som något som skulle kunna vare ens i närheten av sant? Han tar vad som praktiken är slumpdata och tar ett medelvärde av detta och eftersom värdena begränsas nedåt av noll så får han automatiskt ett för högt värde. Det är inte vetenskap!

Per säger sig inte granska artiklarnas trovärdighet vilket gör att man kan undra på vilka kriterier han valt just dessa av de tusentals som finns att välja på. Varför Wegmans rapport om Manns artikel snarare än den långt mer genomarbetade National Academys? Varför alls ägna så mycket utrymme åt en åtta år gammal artikel? Hur kan Per hävda att han tar med båda sidor när han tar med tre artiklar kritiska mot Gore men ingen som stödjer honom? Två artiklar som kritiserar Sternrapporten, men ingen länk till själva rapporten.

Här är förresten en länksamling för den som vill ha kvantitet:
http://members.autobahn.mb.ca/~het/enviro/globalwarming.html
Bra att ha som uppslagskälla ibland.

För den som vill ha kritiska artiklar kan även rekommenderas denna. Möjligen lite pinsamt när McKitrick och Spencer jämför IPCC:s rapport med evolutionsläran:
http://scienceblogs.com/deltoid/upload/2006/06/A%20Call%20to%20Truth%2C%20Prudence%2C%20and%20Protection%20of%20the%20Poor.pdf

 
At 19 december, 2006 21:44, Blogger Per Welander said...

Till er som skickat e-post till mig om denna sida: Tack för era uppskattande ord! Det visar att denna klimatlänksida behövs. Tyvärr hinner jag inte svara er alla personligen. Kunde aldrig tro att en länksida, som jag inte ens marknadsfört, skulle få så stor uppmärksamhet.

Till den person (och ev. andra) som var orolig för sin anonymitet: Namnen på de som skickar e-post till Moderna Myter lämnas aldrig ut. Skulle jag vilja citera er blir ni alltid tillfrågade först och får godkänna det.

Ämnet vetenskap är smalt men antalet besökare ökar sakta men säkert. Andra bloggar som länkar till Moderna Myter blir också allt fler. Med vetenskap som tema blir man aldrig störst och det är naturligtvis inte ambitionen.

 
At 20 december, 2006 13:05, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, jag har tappat intresse för diskussionen med dig. Jag upplever dig inte som ärlig.

Mann's kurva har sågats av så många olika studier att det är omöjligt att hävda att den inte på ett avgörande sätt är felaktig.

Du har fortfarande inte förstått Jaworokovksis argument, och hans Figur 2 i artikeln är ju bara en redovisning av samtliga mätpunkter. Det är klart att den är sann. Slutsatsen han drar från den, att den stödjer hans hypotes om högre förindustriella nivåer kan ju fortfarande vara fel, men då får du bekymra dig om att visa det i så fall.

 
At 20 december, 2006 14:45, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, vi tycks vara överens om att motparten saknar intressanta argument. Det är antagligen så att Jaworokovksis kurva är sann i betydelsen att den återspeglar verkliga mätningar, men det är precis lika klart att dessa mätningar inte kan återspegla någon verklig koldioxidhalt. Titta på moderna mätningar av koldioxidhalten och se hur man kan följa årstidsvariationer när växtligheten tar upp och avger koldioxid på norra halvklotet överlagrat på våra utsläpp. Det är en vettig kurva som går att förstå. De mätpunkter Jaworokovksi tar med är å andra sidan uppenbart brus, det finns inget rimligt sätt att förklara att koldioxidhalten skullle farit som en skottspole fram till *just* den tidpunkt då man började mäta den ordentligt för att sen lugna ned sig. Att du inte förstår detta gör att det är mycket svårt att ta dig på allvar.

Vad du inte tycks förstå vad gäller Manns kurva är att alla forskningsresultat är preliminära och att den var det bästa som fanns att tillgå vid den tidpunkten. Det ligger inget begrägeri bakom, däremot har forskningen fortsatt: man håller på att skaffa sig tillgång till fler och bättre proxies, man vidareutvecklar de matematiska metoderna etc. M&M:s kritik är totalt osaklig. von Storch, Moberg m fl deltar däremot i processen att skapa bättre rekonstruktioner. (Även om von Storch själv gjorde misstag när han skulle visa att Mann gjort fel).

 
At 20 december, 2006 17:22, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, du sa
"Jaworowski som påstår att koldioxidhalten inte stigit baserat på att han hittat gamla mätningar från tiden innan man kunde göra pålitliga mätningar och som därför gav helt slumpvis resultat."

Han argumenterar för att koldioxidhalten förändras under tryck och visar med utförliga resonemang varför det är så. Han visar också att IPCCs uppskattningar baseras på ett selektivt urval av tidiga data som det inte finns några goda argument för. Han säger inte att det sanna värdet är medelvärdet av tidiga mätningar, han säger däremot att det är orimligt att bara ta med de lägsta mätningarna utan argument för varför de högre värdena inom rimliga gränser inte skall tas med. Att CO2 hoppat upp och ned 500 ppm samma år har varken jag eller Jaworokowski sagt, var har du fått det ifrån?

Nästan all koldioxid som människan släppt ut genom förbränning av fossila bränslen har tillkommit sedan krigsslutet. Likväl hävdar klimatalarmisterna att hälften av koldioxidökningen kommit FÖRE 1950, dvs innan vi började bränna olja, kol och gas i stor utsträckning. Hur får ni ihop det?

Du ljuger därför att du säger att han hänvisar till opålitliga mätningar, när han i själva verket hänvisar till välkända fysikaliska processer i första hand, och använder de "opålitliga" data för att visa varför IPCCs tvärsäkerhet är orimlig. Du har tidigare visat att du inte är intresserad av sanning utan av att få rätt. Det gör dig ointressant. Vill du ta del av diskussionen får du bli mer noggrann med sanningen.

Angående Manns kurva så negligerade den redan när den kom hundratals tidigare rapporter som bekräftat såväl den medeltida varmperioden som lilla istiden. Den har därefter bevisats fel i åtskilliga rapporter, både metodfel och urvalsfel. Den var mao en bluff från början till slut.

 
At 20 december, 2006 18:36, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen,
du sägar att IPCC baserar sig på ett selektiv urval av data. Jaworowski refererar till Wagners studie av stomata 1999 för att hävda att historiska koldioxidhalter var höga. Även IPCC nämner denna källa, men de tar även med Rundgren and Beerling 1999 som visar motsatsen. Så vem är selektiv?

Jaworowski skriver, "The modelers ignored the evidence from direct measurements of CO2 in atmospheric air indicating that in 19th century its average concentration was 335 ppmv". Så vitt jag kan bedöma baseras detta värde på att han tagit med alla punkter i sin figur, dvs att han antar att de alla motsvarar verkliga koldioxidkoncentrationer. För att detta skall stämma måste koldioxidhalten åkt som en skottspole, dvs det jag sa var på inte sätt någon lögn. Alternativet är att större delen av mätdata är fel. När sen J. vill hitta bevis för "biased selection of data" så hänvisar han inte till IPCC utan till en artikel av Callendar från 1958! Här pratar vi om arvssynd. (Jag kan rekommendera boken jag länkade till i mitt första inlägg för en mer rättvisande bild av Callendars insatser).

Har du noterat att pappret Jaworowski länkar till är publicerat i 21st century science and technology? Vet du vad det är för en tidskrift? Det är Lyndon LaRouches (EAP för svenskar) husorgan. Varför tror du han publicerar sig i en tidskrift normala forskare inte skulle ta i med tång? Sånt gör då inget gott intryck på mig. Anser du dig ha kompetens att bedöma om Jaworowskis argument om iskärnor stämmer? I så fall kanske jag kan fråga om din vetenskapliga bakgrund? Själv konstaterar jag bara att det är hur lätt som helst att hitta på argument som låter övertygande för någon som inte är insatt i ett område. Min grundinställning är dock att forskare vanligen inte är idioter. Situationer där alla inom ett fält systematiskt gör grundläggande misstag och det bara finns ett ensamt geni som inser detta är inte hundradelen så vanligt som det där det är det ensamma geniet som är den som har fel.

Mann negligerade inte alla tidigare rapporter, däremot noterade han liksom andra att dessa var centrerade mycket kraftigt kring Europa. Vad Mann gjorde var att ta metoder som används inom meteorologin och tillämpa dem på paleoklimatologiska data för att få ett globalt medelvärde.

I slutändan är det dock bara konstatera att ni kontrarians får ha er egen pseudovetenskap. Precis som kreationismen lär den vara omöjlig att utrota. Hos ett par av personerna Per länkar till (McKitrick och Spencer) så sammanfaller dessa vanföreställningar dessutom.

 
At 21 december, 2006 09:53, Blogger Per Welander said...

Länk finns med nu till Mann's MBH98, hockeyklubbskurvan. Ett falsarium men viktig att ha med. Inte bara metoden och urvalet har varit förkastlig utan även den undermåliga 'peer review' processen samt Manns vägran att lämna ut data. Konstaterar också att religiösa klimatalarmister nu börjar tona ner Manns kurvor. Inte för att de söker sanningen utan för att den blivit så totalt vetenskapligt komprometterad att den skadar 'saken'.

Angående länkar så försöker jag undvika att ta med allt. Då skulle jag få med tusentals länkar. Sidan är inget vetenskapligt bibliotek.

De flesta forskare ljuger inte men genom att välja urval och metoder går det att få fram det önskade resultatet. Om inte annat kan man skapa scenarier som då inte behöver bevisas. Det är precis vad IPCC gjort. Sen låtsas politiker och media att dessa hypoteser är sanningar. Media säljer mer tidningar om man varnar för jordens undergång, politiker kan köpa mer röster och öka sin makt. Kyotoprotokollet i dess nuvarande form är helt meningslös för att sänka globala temperaturen. Gigantiska kostnader till ingen nytta alls. Det vet alla insatta.

För svenska politiker går politisk korrekthet före att 'rädda jorden'. Därför byggs inga fler kärnkraftverk i Sverige vilket både skulle kunna minska våra koldioxidutsläpp och sänka elpriset. Men smutsig el producerad med brunkol utomlands går bra att importera. Eller importera kärnkraftsel från Finland. Hyckleri!

 
At 21 december, 2006 10:14, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, jag orkar inte med käbblet.

Kan du inte ge din syn på varför koldioxidhalten och temperaturen nått halva sin ökning före 1945 när våra utsläpp till mer än 90% skett efter 1945?

 
At 21 december, 2006 11:42, Anonymous Thomas Palm said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

 
At 22 december, 2006 10:29, Blogger Per Welander said...

Inlägg som inte klarar att hålla en god ton mot andra på bloggen tas bort. Debattera sakfrågor istället för att svärta ned motståndaren. Ha respekt för andras åsikter på bloggen även om du inte delar dem.

Klarar du inte det, välj en annan blogg för att få ut dina frustrationer. Eller varför inte starta en egen blogg?

 
At 22 december, 2006 15:19, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanens sista fråga "varför koldioxidhalten och temperaturen nått halva sin ökning före 1945 när våra utsläpp till mer än 90% skett efter 1945?" baseras på två felaktiga påståenden: utsläppen har inte skett till 90% efter 1945 och koldioxidhalten hade inte nått halvvägs 1945. Pga Pers censuriver försvann dock inlägget där jag visade detta. Uppenbarligen skall man vara artig och inte påpeka att folk har fel ens när de har fel.

 
At 22 december, 2006 16:09, Blogger Den siste mohikanen said...

Det här är en länk som visar koldioxidutsläppen. http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo.htm
Som ni ser har det knappt förekommit betydande utsläpp FÖRE 1945

Det här är en länk som visar koldioxidkoncentrationerna enligt IPCC:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/ggccebro/chapter1.html
Som ni ser har koldioxidkoncentrationerna ökat från 275 ppm till 310 ppm FÖRE 1945, dvs innan vi börjat släppa ut något i betydande utsträckning. Efter 1945 har koncentrationerna endast nått 360ppm, trots betydande koldioxidutsläpp.


Det här är en länk som visar den globala temperaturökningen enligt IPCC.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/slides/05.16.htm

Som ni ser har MER än halva temperaturökningen kommit före 1945, dvs temperaturen steg innan vi började släppa ut koldioxid.

AV detta följer:
1) sambandet mellan temperaturökningar och koldioxidutsläpp är inte fullt så fast som alarmisterna vill få oss att tro.
2) koldioxidkoncentrationerna styrs delvis av annat än våra utsläpp, nu precis som tidigare. Ju varmare desto högre koldioxidkoncentrationer och vice versa.
3) Thomas far med osanning, nu precis som tidigare.

 
At 22 december, 2006 18:09, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, du använde exakt samma källa som jag för koldioxidutsläppen. Skillnaden var att jag kopierade in de digitala data i Excel och summerade och fann att man vid 1945 var uppe i 18% av totala utsläppen, inte 10% som du påstod.

För koldioxidhalten så läser du dels fel i figuren om du tror att koldioxidhalten var 360 ppm, och dels så saknar din figur några år på slutet. Koldioxidhalten är idag uppe i strax över 380 ppm, vilket får som konsekvens att höjningen hunnit halvvägs ca 1975, inte 1945.

Det stämmer fortfarande inte exakt, därför att ändrad markanvändning, dvs främst nedhuggning av skogar, gett ett bidrag. Du hittar som vanligt mer information hos IPCC.

Här kan man se en figur av hur IPCC tänker sig naturlig kontra antropogen påverkan
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
Som synes är det först under de senaste decennierna man anser att den mänskliga påverkan blivit dominerande, och bilden kompliceras av avkylande svavelutsläpp.

1. Sambandet mellan temperatur och koldixoid är klart. Däremot är det inte den *enda* faktor som påverkar temperaturen.

2. Det är riktigt att det finns andra faktorer som styr koldioxidkoncentrationen. Under istidscyklerna så ser vi mycket riktigt hur varmare klimat lett till mer koldioxid som förstärkt uppvärmningen. Detta är dock *inte* vad vi ser idag. Tvärtom så ökar koldoixidhalten bara med ca hälften av det vi släpper ut. Skulle Mohikanen ha rätt skulle koncentrationen öka mycket snabbare som en kombination av våra utsläpp och de från den höjda temperaturen.

3. Hur går Mohikanens påståenden ihop egentligen? Mohikanen säger sig dels tro på en mycket varmare medeltid, och dels på att koldioxidhalten stiger med temperaturen. Hur går det ihop med att den faktiskt var i stort sett konstant under alla dessa år? Är det Jaworoskis teorier som spökar nu igen?

4. Snälla Per. Får jag säga vad jag tycker om Mohikanens anklagelser om att jag ljuger utan att bli censurerad?

 
At 22 december, 2006 20:27, Blogger Per Welander said...

Försök att inte beskylla varandra för att ljuga så länge det hänvisas till andra forskares dokument (gäller er båda). Det räcker att säga "uppgiften X från Y är osannolik därför att...".

Ljuga är ett starkt ord och jag tror ingen av er medvetet försöker ljuga. Att tron är olika framgår klart.

Som tidigare sagts - inlägg som går över gränsen och svärtar ner den andre personen för hårt kommer att raderas. Denna blogg är ingen dokusåpa även om det kanske ökar underhållningsvärdet om elakheter finns med.

 
At 28 december, 2006 22:09, Blogger Den siste mohikanen said...

Re Thomas
Ursäkta det sena svaret.

Tack för påpekandena. Jag tror på dina siffror men kvarstår vid att det är orimligt att 18% av koldioxidutsläppen gett halva uppvärmningen om koldioxid vore den starka temperaturhöjare som ofta påstås. De resterande 82% borde då haft en väsentligt starkare påverkan.

Att IPCCs tjänstemän visar en modell som hänvisar första halvan av uppvärmningen sedan lilla istiden till naturliga orsaker och den senare hälften till antroprogena orsaker är inte konstigt, det stämmer ju med deras agenda (att promotera åtgärder som Kyoto). Den svåra frågan är ju om det är sant. Här har jag inte sett något från IPCC som förklarar varför just denna klimatcykel nu skulle avbrutit sitt naturliga förlopp (att klimatet värms efter en kallperiod när det går in i en varmperiod). Tvärtom låtsas de som att de naturliga cyklerna är närmast obetydliga (därav faiblessen för Manns hockeykurva).

Mer koldioxid orsakar uppvärmning, allt annat lika. Därom är vi överens. Det är bara det att jag inte kan tro på att klimatet är instabilt och självförstärkande på det sätt som IPCC förutser i sina högkänsliga scenarior. Tror man inte det återstår ett mindre osäkerhetsområde kring klimatkänsligheten. Den direkt effekten av en dubbling av koldioxid är ca 1°C och med en hygglig säkerhet hamnar då klimatresponsen på +1°C +/- 0,5°C (väsentligen från mindre kalla vintrar och nätter). Detta i sin tur är inget att bli orolig över.

Ang 2 & 3 verkar du förutsätta att jag anser att koldioxidnivån endast påverkas av temperatur och antropogena bidrag.

Du verkar ha en stark tilltro till klimatmodeller men dessa kan justeras godtyckligt. Med hundratals fria parametrar kan en hygglig matematiker åstadkomma precis vilket beteende som helst hos modellen. Att det förekommer kurvanpassning har vi sett bara alltför väl. En av modellerna visade en närmast perfekt anpassning till tidigare data och en tydlig antroprogen komponent i modern tid. Var detta då bra? Med tanke på de mycket stora osäkerheter som råder kring den grundläggande fysiken och biologin kan ingen modell som byggs upp underifrån visa en så god samstämmighet: det skulle ju betyda att det inte finns osäkerheter. När man visar modeller som stämmer perfekt med kända mätdata så visar man också att modellen inte baserar sig på underifrån aggregerad fysik och biologi. Detta visas också av att samtliga modeller misslyckats med att förutse klimatet under tiden efter det att de publicerats.

 
At 29 december, 2006 13:42, Anonymous Thomas Palm said...

Ja du Mohikanen, vi kommer nog inte längre här. Du utgår från att den stora majoriteten klimatforskare bluffar, att de godtyckligt ansätter parametrar i sina modeller bara så att de skall få en stor framtida uppvärmning. Jag har inte tillräckliga detaljkunskaper i dessa modeller för att kunna bevisa att du har fel, och även om jag hade det skulle en sådan diskussion inte få plats här. Valet av parametrar begränsas i praktiken kraftigt av att de skall passa med observationer, och då talar vi inte bara om global medeltemperatur utan alla sorters lokalt väder. I mycket är det ju samma matematik i klimatmodeller som i våra vanliga väderprognoser.

Man kan också konstatera att den uppvärmande effekten från koldioxid går att uppskatta med relativt enkla endimensionella modeller med mycket få fria parametrar, och att den förstärkande effekten från vattenånga också är helt naturlig i och med att ångtrycket stiger med temperaturen.

Vad anser du ändrat koldioxidhalten förutom temperatur och antropogena bidrag?

Du "kan inte tro" att klimatet är instabilt, och likafullt måste du vara medveten om istidscyklerna. Hur får du det att gå ihop? Klimatet måste då vara mycket känsligt för naturlig påverkan och samtidigt okänsligt för mänsklig påverkan av samma storlek.

Du hävdar att samtliga modeller misslyckats. Kan du komma med något bevis för detta svepande påstående?

 
At 30 december, 2006 09:52, Anonymous Thomas Palm said...

Appropå att variera parametrar i klimatmodeller så beskrivs resultatet av ett sådant experiment här:
http://www.climateprediction.net/science/pubs/nature_first_results.pdf
Fördelningen i känslighet visas i figur 2a, och har som synes en stark topp kring 3 grader. 1 grad som Mohikanen föreslår är mycket osannolikt.

 
At 02 januari, 2007 16:48, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, valet av parametrar "begränsas" inte av att de skall passa gjorda observationer, det finns fortfarande obegränsat många lösningar att välja mellan. En del forskare bluffar (några har ju t o m varit hyggliga nog att tala om att de överdriver för att "väcka opinionen"). Andra forskare gör vad de kan på ett helt ärligt sätt men eftersom en modell av någonting så komplext som klimatet och dess korskopplade inverkan på flora och fauna är så svårt, är det svårt att ta det hela på allvar. Bara som en jämförelse: i byggnadsfysiken väntar man sig att man snart skall kunna göra korrekta modeller av klimatet i utrymmen i hus. Då är man bara intresserad av fukt och temperatur, känner starttillståndet och kan kontrollera ventilation och uppvärmning. De husmodeller som finns idag är bemängda med fel men har fått duga i brist på annat. Det globala klimatet styrs av faktorer som inte är utredda, har otroligt mycket mer komplicerade geometriska fördelningar (hav t ex), har en påverkan på och påverkas av både djurliv och växter, och vi känner inte till starttillståndet. Detta ihop med risken för cirkelresonemang (modellerna antar ofta att det okända tillskottet är antroprogent, vilket i sin tur får bevisa det antroprogena tillskottet) gör att jag inte sätter mycket tilltro till GCM (klimatmodeller alltså).

Den uppvärmande effekten av en dubbling av koldioxid brukar anges till 3,7 W per kvadratmeter. Lambda enligt Boltzman är 0,22 - 0,30 vilket ger 0,8°C till 1,1°C. Boltzmans lag är oomtvistlig för svarta kroppar, lambda kan bara skilja sig då ytan har låga emissionstal och höga reflektionstal. IPCC använder 1,0 som lambdavärde och Sternrapporten implicerar 1,9. James Hansen har använt 0,65, 0,75 och 1,0 beroende på tidpunkt. Den hittillsvarande uppvärmningen motsvarar lambda 0,3, givet IPCCs siffor på total forcing och global uppvärmning. Detta motsvarar desutom ganska bra lambda som kan räknas ut baklänges från t ex Mt Pinatabus utbrott 1991 (-1,5W gav -0,5°C i minskad temperatur vilket ger lambda=0,33). Verkligheten verkar alltså stödja Stefan Boltzman medans IPCC och Stern falsifieras.

Istidscyklerna visar med sin regelbundenhet att klimatet INTE är instabilt, hade det varit instabilt så skulle korta impulser gett ett långt gensvar. Effekten av Mt Pinatabu klingade ju av efter ett par år och likaledes har andra korta störningar gett kortvariga responstider. På din fråga om hur jag får det att gå ihop är alltså svaret att "global forcings" vid inträde och utträde ur istider vida överstiger några få watt/m2. Vad dessa forcings är kan jag bara spekulera i, men förändringar i solutstrålning och magnetfält framstår som mest troliga i mina ögon.

Klimatmodeller och deras träffsäkerhet kan du själv undersöka på webben, sök t ex på "climate model scorecard" och liknande. Ingen genomgång är helt uttömmande och mycket är påverkat av skribentens syn på saken.

Länken du hänvisar till (efter en snabbläsning) visar just det jag menar är svagheten: om man med parameterjusteringar kan få sin modell att ange alltifrån 1,5°C till 11,5°C så är det fel på modellen.

 
At 03 januari, 2007 15:59, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, det finns inga "korrekta" modeller. En modell är alltid en approximation, vare sig det gäller väteatomer, byggnadsklimat eller jordens klimat. Bra modeller kan ge rimliga uppskattningar av verkligheten, till skillnad från dåliga. Alternativet till att använda komplexa datormodeller är att använda mycket grövre approximationer eller att helt enkelt gissa. I fallet om jordens klimat är Stefan-Boltzmanns lag en sådan enkel metod, som inte tar hänsyn till att jorden ändras när klimatet ändras (dvs återkopplingar)vilket förstås är en mycket grov approximation och kan inte anses trovärdig.
Ditt resonemang om Pinatubo är helt fel. Kortvariga störningar såsom aerosoler hinner inte påverka de tröga återkopplingarna såsom istäcke, havens innehåll av CO2 osv. Växthusgaser, som stannar i atmosfären i åratal, gör det. Tröga återkopplingar är alltså tröga både när det gäller att starta dem och att stoppa dem.
Istiderna kan förklaras med ett högt lambda-värde, vilket stämmer överens med de mer eller mindre avancerade modeller som försöker beskriva jordens klimatsystem.
Generellt brukar man inom vetenskapen tro mer på förklaringar som bygger på existerande, beprövade teorier än på lösa spekulationer och hittills inte existerande observationer.
Exempel på sådana som inte gör det är astrologer, kreationister och, uppenbarligen, även den siste mohikanen.

 
At 03 januari, 2007 17:24, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, genom att planka Monctons total oseriösa resonemang om lambda så visar du att du inte är på något sätt värd att ta på allvar. Stafan-Boltzmans lag handlar enbart om strålningsfysik, den skulle gälla om jorden inte hade någon atmosfär. Med atmosfär transporteras värme genom konvektion, latent värme etc och ditt resonemang är totalt nonsens. Du anklagar klimatmodellerare för att förenkla för mycket och sen drar du själv till med en modell där du ignorerar jordens atmosfär!

Istiderna visar att jorden har positiva återkopplingsmekanismer. Annars skulle inte temperaturvariationerna kunna bli så stora. Du spekulerar i variationer i solutstrålning och magnetfält. Konstigt då att periodiciteten i istiderna så väl stämmer överens med ändringar i jordbanan.

Vad gäller min sista länk så är riktigt att intervallet är extremt stort, men så handlade experimentet också om att undersöka gränserna för vilka resultat man kan få genom att variera olika parametrar. Skulle man granskat de olika resultaten närmare skulle man kunnat utesluta många av dem för att de ger en orealistisk bil av dagens klimat. Poängen var att inte ens med så extremt flexibla villkor kan man få den låga klimatkänslighet du tror på.

 
At 04 januari, 2007 15:57, Blogger Fasiken said...

Det är förresten rätt synd om Monckton. De elaka alarmisterna lät väl inte honom publicera sin artikel i någon facktidskrift. Tur då att det finns mera öppna och fritänkande tidskrifter, såsom Nexus Magazine (http://nexusmagazine.com/backissues/current.html). Där finns hans artikel bland artiklar om 9/11 (som förstås är judarnas fel), UFO:n och onda påvar.

 
At 04 januari, 2007 17:57, Blogger Den siste mohikanen said...

skona mig! Jag föreslog inte en alternativ klimatmodell. Jag svarade på Thomas påpekande om att man kan göra enkla endimensionella uppskattningar, men att de i så fall landar kring 1°C per 2xCO2. För övrigt så ignorerade jag inte jordens atmosfär, utan gjorde en (väldigt) enkel modell av den. (För övrigt, vem är Moncton?)

Det är för övrigt klart som korvspad att det inte finns helt korrekta modeller (som inte är identiska med det de skall avbilda). Men en bra modell ger goda förutsägelser, bygger på antingen fysik och biologi från grunden eller kan verifieras experimentellt. Klimatmodeller är inte sådana eftersom de bygger på mycket begränsad erfarenhet, begränsad kunskap och INTE har klarat av att göra goda förutsägelser.

Vad gäller "istider" så beror det ju på vilka man avser. Korta cykler är mer relaterade till solens cykler och längre cykler är mer relaterade till jordbanan och solsystembanan. Vilka mekanismer som ligger bakom sambanden med sol respektive jordbana/solsystembana är ju faktiskt inte klarlagt idag. Om jag skall tvingas gissa blir därför solutstrålning och magnetfält min gissning, men jag är öppen för många förklaringar. Observera att magnetfältet kan styras av såväl placeringen i galaxen som av jordens närhet till solen, det ligger ingen motsägelse därimellan. Att klimatet skulle vara kraftigt självförstärkande vid långa cykler men helt utan självförstärkning vid korta cykler är kanske möjligt, men inte särskilt troligt. Naturen fungerar som regel i andra sammanhang tvärtom, större påverkan på kort sikt än på lång.

För övrigt så är ju "IPCCs best estimate of the mid range scenario" 2°C år 2100, och deras low estimate (vilket alltså är det som stämt bäst hittills med klimatförändringarna) är 1°C, inte så värst mycket att alarmera om. Dessa 1°C är vad jag själv gissar. Så vad säger det om din modell som ger 1,5 - 11°C per 2xCO2? Att det är ett vilt skott från höften!

Det är så otroligt tröttsamt att alarmister alltid skall förklara alla som inte tycker som de som "oseriösa". Hur seriöst tycket ni att IPCCs A1F1 scenario är? Byggt på en ekonomisk utveckling som vida överstiger all tidigare tillväxt SAMTIDIGT som ingen ny teknik utvecklas SAMTIDIGT som maximala positiva feedbacks och minimala negativa antas? Helt oseriöst.

Därtill är de skiftande förklaringarna till varför värmen kommer i framtiden men inte nu lika oseriösa. Först var det aerosoler som hejdade utvecklingen, tills man insåg att världsdelar med mycket aerosoler var de som värmdes mest. Hoppsan, fel i prognosen alltså? NEJDÅ, prognosen var rätt, det var bara motiveringen till prognosen som behövde ändras. Fram dyker "latent värme" i haven. Men hoppsan, haven har inte värmts alls på djupet. Fel i prognosen? ONEJDÅ, nu är motiveringen långa svarstider. Vänta 5 år till och det finns en fjärde förklaring till varför vi inte sett drastiska värmeökningar nu men kommer att få dem i framtiden. För det viktiga är ju att motivera policybesluten, inte sant?

 
At 05 januari, 2007 11:33, Blogger Den siste mohikanen said...

Medans jag fortfarande är irriterad: det lägsta av SRES scenarior, är baserat på en real tillväxt per capita på 70 gånger nivån 1990 (dvs 6900% tillväxt) i Asien utom Japan och 30 ggr nivån 1990 i Afrika, mellanöstern och sydamerika. Som jämförelse, det Japanska undret gav 20 ggr reel tillväxt under hela 1900-talet. Även det lägsta av IPCCs scenarior är alltså helt oseriöst.

Dessutom antar de att den hittillsvarande positiva prisutvecklingen på vindkraft och solkraft nu kommer att upphöra (!). I A1F1 scenariot förutsätts vi tillgodose vårt energibehov med kolkraft (!!!) även om hundra år med följd att CO2 utsläppen är fem ggr så stora som idag. Oseriöst!

Lägg till detta att de (IPCC) kan presentera ett uppenbart falsarium som Manns hockeyklubba, hindra kritiska forskare att nomineras, ignorera interna kritiker, ignorera alternativa förklaringsmodeller och tillåta en stor diskreptans mellan konferensen och SPM, så träder bilden fram av en politisk kampanjorganisation. Oseriöst!

 
At 05 januari, 2007 11:55, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, för att approximera jorden med en svart (eller grå) kropp måste man försumma atmosfären. De lambavärden du nämner är precis de som Christopher Monckton, aka Viscount Monckton of Brenchley, räknat ut och publicerat i Sunday Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/11/05/nosplit/nwarm05.xml) och i tidigare nämnda virrpannetidskrift.
Anledningen till att jag kommerterade om modellers "korrekthet" var att du använd just det uttrycket.
Nej, klimatmodellerna är inte lika säkra som exempelvis modeller byggnader eller väteatomer. Så vad gör vi? Använder ännu sämre modeller? Gissar? Skiter i det och bärsar och okynnesbränner brunkol istället?
IPCC ger att ganska stort spann av uppskattade temperaturhöjningar, vilket ju är ett tecken på osäkerheter i modellerna, men de tal som anger är de bästa uppskattningarna som vi har just nu.
Vad tycker du förresten egentligen om IPCC? Din inställning verkar vara att när IPCC tycker som du har dom rätt och när dom inte gör det är dom en samling galna miljöaktivister.

 
At 05 januari, 2007 16:39, Blogger Den siste mohikanen said...

Fasiken, mitt problem med IPCC är att de har en agenda när de samtidigt ger sken av att vara oberoende. En vetenskaplig konferens har inte "moderatorer" som IPCC, och den firar inte när den fått igenom ett policybeslut som Kyoto. Sådant gör partier, think-tanks och liknande.

Vad gör vi? Lägger ned kyotoavtalet (eftersom svenska låginkomsttagare inte skall behöva betala svinrika ryssar för något som troligen inte är ett problem). Beskattar fossila bränslen hårt (eftersom det finns goda miljöskäl) och skatteväxlar mot inkomstskatter eller arbetsgivaravgifter. Satsar mer på forskning, både teknisk, bioteknisk och klimatforskning. Avpolitiserar forskningen. Ev satsar på kärnkraft och transmutationskärnkraft. Ev subventionerar förnyelsebara energiformer, bränslecellsbilar mm när en subvention kan tippa över intressanta tekniker så att de får begynnande skalfördelar. Låter bli att reglera sönder de marknader som kan hjälpa till att lösa både reella miljöproblem och möjliga dito som mänsklig klimatpåverkan, men ser samtidigt till att sk "externaliteter" påverkar prisbilden vid källan (helst via skatter men Cap'n'trade går också). Ungefär...

 
At 05 januari, 2007 20:51, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, om du inte fått din lambda beräkning från Moncton, var har du hittat den? Om två personer når samma korrekta svar oberoende av varandra är det inget konstigt, men två identiska felaktiga beräkningar med några månaders mellanrum är knappast en slump.

IPCC är ett FN-organ med delegater utsedda av världens regeringar. I teorin borde det inte alls fungera, men praktiken har det visat sig att en stor del av de bästa klimatforskarna är med i processen och att dess rapporter återspeglar forskningsläget så väl som nu är möjligt.

Det är lustigt att vi trots att så står så långt ifrån varandra i den vetenskaplga frågan ändå verkar rätt överens om vad som är vettigt att göra. Även jag gillar miljöskatter (mycket hellre än EU:s handel med utsläppsrätter) och skatteväxling. Regleringar kan behövas ibland, men varför kan inte lagstiftare lära sig ens elementär matematik? Varför t ex ha separata krav på olika utsläpp när man kunde slå ihop dem i en formel typ att de totala utsläpppen inte får överstiga:
a*CO2+b*NOX+c*N20 < d.
Det håller fortfarande utsläppen nere och ökar friheten för tillverkarna att välja den teknik som ger lägst total miljöpåverkan.

Däremot förstår jag inte ditt motstånd mot Kyotoavtalet. Om vi vidtar de åtgärder du föreslår klarar vi våra åtaganden och behöver inte betala något till några ryssar. (Jag liksom andra miljövänner är f.ö. starkt emot det och andra kryphål i Kyotoavtalet) Avtalet behövs dock fortfarande för att få de länder som är mindre progressiva än Sverige att göra något i huvudtaget.


Vad gäller kärnkraft skall du vara medveten om hur viktig klimatfrågan är för att göra den rumsren. Många miljövänner som egentligen inte gillar kärnkraft är ändå villiga att acceptera den just därför att klimathotet ses som ett så mycket värre problem. Skulle du och dina gelikar lyckas övertyga folk om att klimatförändringar inte är något viktigt problem skulle snart fler reaktorer stängas i Sverige.

 
At 06 januari, 2007 23:27, Blogger Den siste mohikanen said...

IPCC är två olika saker. En relativt bra vetenskaplig konferens (även om jag har svårt för dels moderatorerna och dels bortväljandet av forskare som inte passar världssynen) som ger en anständigt OK bild av forskningen men det är också en politisk propagandaorganisation under samma namn (men mer sällan med samma personer) som skriver SPM vilket är vad medierna tar del av. De sk lead authors utgörs ett gränsnitt mellan de två delarna. Så beskrevs t ex många mycket goda temperaturrekonstruktioner på konferensen men det var bara Manns falsarium som tog sig in i SPM. Jag håller också med om att många bra klimatforskare är med i processen men många viktiga motpoler saknas och det blir därför en kraftig slagsida.

Vad gäller Kyotoavtalet är det ett politisk och intellektuellt misslyckande. Hela avtalet bygger på ett statiskt tänkande som tvingas på en mycket dynamisk omvärld. Priset på förnyelsebar energi har halverats varje årtioende om jag minns rätt och energiåtgången per producerad BNP har mer än halverats per årtioende (i i-världen) så med ett dynamiskt tänkande är det viktiga att låta denna process fortgå och helst accelerera. Hela Kyototänket bygger på uppoffringar och minskad konsumtion idag istället för ett fokus på hur vi kan lyckas bättre imorgon. Historien visar att det tänket är en återvändsgränd. Du tar också fel när du menar att Kyoto tvingar andra länder att agera. Det gör det inte och det gör de inte. Det ultimata beviset ligger i att USA lyckats bättre med sina koldioxidreduceringar än Europa, trots att vi är med i Kyoto och de inte, samtidigt som de haft mycket högre tillväxt än vi. Allokeringsförslagen till utsläppsrätter var ju mycket riktigt 115% av behovet.

I värsta fall kommer Kyoto att minska den ekonomiska och därmed tekniska utvecklingen och således försämra situationen. I bästa fall bidrar högre energipriser till en sporre i den dynamiska processen och delvis kompenserar de negativa faktorerna.

Sen är jag rent allmänt negativ till skrämselpropagandan. Rädda samhällen är onda samhällen, alltid och överallt i historien. Hela denna affär ger mig olustkänslor. Rädslan är människan sämsta drivkraft och hennes främsta källa till grupphat.

 
At 07 januari, 2007 11:48, Blogger Fasiken said...

Vad spännande, Mohikanen, vi är ju trots allt rätt överens. Angående IPCC:s arbetssätt är ju skillnaden mellan IPCC och en vanlig vetenskaplig konferens att IPCC ska publicera sammanhållna dokument om forskningsläget. Vanliga konferenser sammlar bara ihop de olika forskarnas abstract och publicerar dem, men detta blir lite svårbegripligt för folk som inte har väldigt goda kunskaper i fältet.
Vad gäller Kyoto har jag inte tillräcklig kunskap för att uttala mig säkert, men är inte åttagandet att minska sina utsläpp? Strunt samma hur man gör det, ny teknik, effektiviseringar eller ändrade vanor, bara man gör det. Den för mig rimliga hållningen är göra så mycket som möjligt med ny teknik, men jag tror tyvärr inte att det räcker utan vissa förändringar i livsstil behövs. Detta är trist, men om risken för en global katastrof står vid dörren måste vi agera.
Slutligen undrar jag varför du egentligen går in i debatten om
(de atropogena)klimatförändringarnas storlek, när du mest verkar motsätta dig politiken bakom Kyoto. Detta är en mycket viktigare debatt. Vi vet att vi måste sänka utsläppen av växthusgaser, hur gör vi det på bästa sätt?
Detta är en gemensam nämnare hos de flesta contrarians jag stött på. De är emot Kyoto av politiska skäl, men istället för att ta den debatten försöker de istället förneka problemet. Kanske är det för att de inte har några egna idéer till lösningar?

 
At 07 januari, 2007 18:36, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, kan du ge exempel på forskare du anser utestängts från IPCC? Vilka är dessa saknade motpoler? Det där att någon sorts konspiration skulle ligga bakom SPM är bara nys. Det ligger i sakens natur att en sammanfattning inte kan ha med allt och då klagar somliga på att just deras favoritdel inte kom med. Inte heller förstå jag varför du kallar IPCC en konferens.

Kyotoavtalet bygger enbart på att vi måste få ned koldioxidutsläppen. Kan du få det med bibehållen ekonomisk tillväxt så inte sätter Kyotoavtalet stopp för detta. Ditt tal om att det är konsumtionsfientligt är alltså nys.

Här har du enfigur över ändringar i koldioxidutsläpp. Du kan väl bedöma själv hur korrekt ditt påstående att USA lyckats så bra är:
http://unfccc.int/files/inc/graphics/image/gif/graph1_2006.gif
Därutöver startar USA från en långt högre nivå så det rimliga vore att deras utsläpp skulle sjunka snabbare än andras, inte att de såsom skett skulle öka med 15.8% från 1990 till 2004.

Sist, har du hört talesättet "nöden är uppfinningarnas moder"? (appropå det där med rädsla) Om nu bara USA kunde sluta med sin paniska rädsla för terrorism med medföljdande svindyra, blodiga och kontraproduktiva krig så kanske de skulle ha råd att göra något åt sina föroreningar.

 
At 07 januari, 2007 21:52, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, du förstod nog inte vad jag skrev.

En sammanfattning som bara ger den ena sidans argument är inte en sammanfattning, det är en partsinlaga. En sammanfattningen som hävdar enighet och konsensus hos forskarna när den inte finns är direkt oärlig.

Kyoto är ett feltänk eftersom det har ett statiskt perspektiv. Det är intressant att du inte ens insåg det trots att det var det mitt inlägg handlade om. Kyoto vill minska utsläppen NU trots att den bättre tekniken finns tillgänglig först senare. Skulle en Kyoto-plan faktiskt genomföras världen över drabbas ekonomin hårt med medföljande minskningar av teknisk och organisatorik utveckling. Väntar man däremot med Kyotoåtgärder tills tekniken är mogen blir åtgärdena ett meningslöst handviftande. Kyoto återfinns på skalan mellan meningslös symbolpolitik till kontraproduktiv symbolpolitik.

Vad gäller USAs utsläpp i förhållande till EU talade jag mer om modern tid än 1990. Utsläppen i USA har sjunkit medans utsläppen i EU ökat trots högre tillväxt i USA. För övrigt så pekar väl det mesta mot att USA är en koldioxidsänka och inte en nettobidragsgivare (tack vare sin stora yta visserligen).

Rädsla ger grupphat säger jag. Och du postar "Om bara USA... så skulle...". Är du svag för ironi?

Fasiken: läste du överhuvudtaget vad jag skrev? Vi står inte inför en global katastrof, och Kyoto är orimligt också som försiktighetsåtgärd.

 
At 08 januari, 2007 15:15, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, du må hävda att SPM är vinklad, men det är bara din personliga uppfattning.

Ditt resonemang om Kyoto är feltänkt. Det ignorerar att teknik tas fram snabbare om det finns en marknad för den. Det är genom att vi ställer krav på att minska utsläppen idag som det uppstår incitament till att göra detta till lägsta kostnad. Annars kommer det alltid att vara så att det tycks billigare att skjuta upp alla åtgärder till morgondagen. Vågar du dig på att ge ett datum för när du tycker vi skall börja begränsa utsläppen och hur har du i så fall valt detta? Även vid den tidpunkten kommer nämligen folk kunna säga precis som du gör nu.

Vad menar du till sist med "modern tid"? Det är ett begrepp som är så vagt att det är helt värdelöst. Det kan vara allt från ett sekel till ett år.

Det där med att USA skulle vara en koldioxidsänka förefaller osannolikt. Du baserar dig antagligen på en gammal artikel som hävdade att *Nordamerika* var det, men den var mest ett experiment om man kunde mäta regional koldioxidbalans. Intressant metod, men det behövs mer data innan den är användbar.

 
At 08 januari, 2007 22:27, Blogger Den siste mohikanen said...

Det du kallar att teknik tas fram snabbare om det finns en (konstlad) marknad för den var precis det jag menade med att "högre energipriser kan bli en sporre i den dynamiska processen". Men du har fortfarande inte riktigt kommit in i ett dynamiskt tänkande, du resonerar fortfarande statiskt när du tror att vi måste "börja begränsa utsläppen". I själva verket tror jag att det kommer att ge sig själv som en följd av utvecklingen mot dyrare allt dyrare fossila bränslen och allt billigare förnyelsebara energiformer. Solkraft och vindkraft har halverats i pris varje decennium. De konkurrerar nu (på marknadsvilllkor) ofta framgångsrikt med fossila bränslen i rätt nisch. Ett eller två decennium till och ingen ny fossilkraft kommer att tas i bruk. Ytterligare ett till två decennium senare kommer praktiskt taget all fossilkraft att vara ersatt av förnyelsebara energislag. Detta kommer att ske utan att konsumptionen minskar, utan att tredje världen kommer att tvingas kvar i fattigdom och utan vare sig FN eller regeringar. Det enda som krävs för att det skall hända är att utvecklingstakten fortsätter som hittills. Det troliga är väl snarare att utvecklingstakten ökar precis som den gjort hittills och det tillsammans med potentialen för nya uppfinningar och upptäckter gör det ännu lättare att vara optimist. Enda skälet att vara pessimist är möjligen om man tror att människohatarna i FN och EU skall lyckas reglera sönder utvecklingen och strypa den med Reachdirektiv och Kyotoavtal.

Hela Kyotoavtalet fullt implementerat skulle fördröja utveckling drygt två år under de kommande femtio åren (tre om man räknar med att det redan vore fullt implementerat). En hygglig uppfinning som sänker priset radikalt på en förnyelsebar källa har potentialen att helt stoppa "utsläppen" av koldioxid långt dessförinnan. Den väg USA går med massiva forskningssatsningar kommer med all säkerhet att vara mycket mer effektivt än Kyoto på att minska utsläppen på en tidshorisont av minst 50 år. Men Europa satsar inte särskilt mycket på forskning - vi är ju fullt upptagna med att få de ekonomiska hjulen att stanna.

Angående USA som koldioxidsänka så är det troligen så (luften som blåser bort från kontinenten har lägre CO2 halt än den som blåser in över den vilket tycks bekräfta teorierna) men det är inte bevisat och knappast intressant. Angående koldioxidminkskningen så tänkte jag på en artikel jag läste som jämförde under perioden 2001 till 2004, där USA låg avsevärt bättre till (i minskning, som du påpekar är de absoluta talen högre). Jag vet uppriktigt sagt inte hur det ser ut övriga år.

Jag vill för övrigt påpeka att jag vill se en skatteväxling till fossilskatt; inte för att jag anser antroprogen uppvärmning vara ett hot utan för att jag föredrar konstlat låga miljöförstörande utsläpp jämfört med konstlat hög arbetslöshet vilket är följden av högbeskattat arbete.

 
At 08 januari, 2007 22:28, Blogger Den siste mohikanen said...

Det du kallar att teknik tas fram snabbare om det finns en (konstlad) marknad för den var precis det jag menade med att "högre energipriser kan bli en sporre i den dynamiska processen". Men du har fortfarande inte riktigt kommit in i ett dynamiskt tänkande, du resonerar fortfarande statiskt när du tror att vi måste "börja begränsa utsläppen". I själva verket tror jag att det kommer att ge sig själv som en följd av utvecklingen mot dyrare allt dyrare fossila bränslen och allt billigare förnyelsebara energiformer. Solkraft och vindkraft har halverats i pris varje decennium. De konkurrerar nu (på marknadsvilllkor) ofta framgångsrikt med fossila bränslen i rätt nisch. Ett eller två decennium till och ingen ny fossilkraft kommer att tas i bruk. Ytterligare ett till två decennium senare kommer praktiskt taget all fossilkraft att vara ersatt av förnyelsebara energislag. Detta kommer att ske utan att konsumptionen minskar, utan att tredje världen kommer att tvingas kvar i fattigdom och utan vare sig FN eller regeringar. Det enda som krävs för att det skall hända är att utvecklingstakten fortsätter som hittills. Det troliga är väl snarare att utvecklingstakten ökar precis som den gjort hittills och det tillsammans med potentialen för nya uppfinningar och upptäckter gör det ännu lättare att vara optimist. Enda skälet att vara pessimist är möjligen om man tror att människohatarna i FN och EU skall lyckas reglera sönder utvecklingen och strypa den med Reachdirektiv och Kyotoavtal.

Hela Kyotoavtalet fullt implementerat skulle fördröja utveckling drygt två år under de kommande femtio åren (tre om man räknar med att det redan vore fullt implementerat). En hygglig uppfinning som sänker priset radikalt på en förnyelsebar källa har potentialen att helt stoppa "utsläppen" av koldioxid långt dessförinnan. Den väg USA går med massiva forskningssatsningar kommer med all säkerhet att vara mycket mer effektivt än Kyoto på att minska utsläppen på en tidshorisont av minst 50 år. Men Europa satsar inte särskilt mycket på forskning - vi är ju fullt upptagna med att få de ekonomiska hjulen att stanna.

Angående USA som koldioxidsänka så är det troligen så (luften som blåser bort från kontinenten har lägre CO2 halt än den som blåser in över den vilket tycks bekräfta teorierna) men det är inte bevisat och knappast intressant. Angående koldioxidminkskningen så tänkte jag på en artikel jag läste som jämförde under perioden 2001 till 2004, där USA låg avsevärt bättre till (i minskning, som du påpekar är de absoluta talen högre). Jag vet uppriktigt sagt inte hur det ser ut övriga år.

Jag vill för övrigt påpeka att jag vill se en skatteväxling till fossilskatt; inte för att jag anser antroprogen uppvärmning vara ett hot utan för att jag föredrar konstlat låga miljöförstörande utsläpp jämfört med konstlat hög arbetslöshet vilket är följden av högbeskattat arbete.

 
At 08 januari, 2007 22:30, Blogger Den siste mohikanen said...

Det du kallar att teknik tas fram snabbare om det finns en (konstlad) marknad för den var precis det jag menade med att "högre energipriser kan bli en sporre i den dynamiska processen". Men du har fortfarande inte riktigt kommit in i ett dynamiskt tänkande, du resonerar fortfarande statiskt när du tror att vi måste "börja begränsa utsläppen". I själva verket tror jag att det kommer att ge sig själv som en följd av utvecklingen mot dyrare allt dyrare fossila bränslen och allt billigare förnyelsebara energiformer. Solkraft och vindkraft har halverats i pris varje decennium. De konkurrerar nu (på marknadsvilllkor) ofta framgångsrikt med fossila bränslen i rätt nisch. Ett eller två decennium till och ingen ny fossilkraft kommer att tas i bruk. Ytterligare ett till två decennium senare kommer praktiskt taget all fossilkraft att vara ersatt av förnyelsebara energislag. Detta kommer att ske utan att konsumptionen minskar, utan att tredje världen kommer att tvingas kvar i fattigdom och utan vare sig FN eller regeringar. Det enda som krävs för att det skall hända är att utvecklingstakten fortsätter som hittills. Det troliga är väl snarare att utvecklingstakten ökar precis som den gjort hittills och det tillsammans med potentialen för nya uppfinningar och upptäckter gör det ännu lättare att vara optimist. Enda skälet att vara pessimist är möjligen om man tror att människohatarna i FN och EU skall lyckas reglera sönder utvecklingen och strypa den med Reachdirektiv och Kyotoavtal.

Hela Kyotoavtalet fullt implementerat skulle fördröja utveckling drygt två år under de kommande femtio åren (tre om man räknar med att det redan vore fullt implementerat). En hygglig uppfinning som sänker priset radikalt på en förnyelsebar källa har potentialen att helt stoppa "utsläppen" av koldioxid långt dessförinnan. Den väg USA går med massiva forskningssatsningar kommer med all säkerhet att vara mycket mer effektivt än Kyoto på att minska utsläppen på en tidshorisont av minst 50 år. Men Europa satsar inte särskilt mycket på forskning - vi är ju fullt upptagna med att få de ekonomiska hjulen att stanna.

Angående USA som koldioxidsänka så är det troligen så (luften som blåser bort från kontinenten har lägre CO2 halt än den som blåser in över den vilket tycks bekräfta teorierna) men det är inte bevisat och knappast intressant. Angående koldioxidminkskningen så tänkte jag på en artikel jag läste som jämförde under perioden 2001 till 2004, där USA låg avsevärt bättre till (i minskning, som du påpekar är de absoluta talen högre). Jag vet uppriktigt sagt inte hur det ser ut övriga år.

Jag vill för övrigt påpeka att jag vill se en skatteväxling till fossilskatt; inte för att jag anser antroprogen uppvärmning vara ett hot utan för att jag föredrar konstlat låga miljöförstörande utsläpp jämfört med konstlat hög arbetslöshet vilket är följden av högbeskattat arbete.

Min subjektiva uppfattning är att SPM är en partsinlaga. Din subjektiva uppfattning är att det inte är det.

 
At 09 januari, 2007 11:51, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, du måste sluta tro på varenda siffra du träffar på som stödjer din uppfattning. För det första är tre år en löjligt kort tid att titta på och för det andra ökade USA:s utsläpp under dessa år. Hade du valt 2000 till 2003 hade du å andra sidan fått en minskning eftersom 2000 råkade ha extra stora utsläpp.
http://www.eia.doe.gov/environment.html

Sen tycker jag inte vi skall hänga upp vår framtid på att du har rätt i att det automatiskt kommer mirakelteknologi som i ett slag får bort koldioxidutsläpen i någon snar framtid. Det är rent önsketänkande. Hur tror du förresten det kommer sig att sol- och vind sjunker i pris?

 
At 09 januari, 2007 14:16, Blogger Den siste mohikanen said...

Thomas, jag tycker inte vi skall hänga upp vår framtid på att ekonomiskt illiterata människohatare har rätt i sina dystopier. Ingenting tyder på att vår teknik och organisation nu skall sluta att utvecklas och nästan ingenting tyder på en pågående skenande uppvärmning. För mig är det ett recept på att hålla huvudet kallt. Du sätter tilltro till de klimatmodeller som visar hög klimatkänslighet och misstror marknadsutvecklingen vilket leder till din slutsats att vi måste köra Kyoto. Din tro är din och min är min, vi kommer nog inte längre.

Vad gäller utvecklingen av ny teknik är den inte i första hand driven av subsidier eller kortsiktiga skatter. Solceller, bränsleceller, transmutation, fusionskraft, energieffektiviseringar, "green building" osv är framförallt drivet av forskning och cross overs från annan teknik samt av vad vi skulle kunna kalla fritt tänkande. Den kultur som är på väg att växa fram med ministrar som föreslår att det skall vara förbjudet att propagera för en annan syn; där tillväxt är ett problem och inte en möjlighet; där konsumptionen och livsstilen ställs i centrum istället för utvecklingen och där forskningen alltmer politiseras kommer att leda till mer miljöproblem och mer mänskliga problem. Det finns ett tillfälle där det kan löna sig att "planera" fram ny teknik och det är när den skall ta sig från någorlunda färdig teknik till massmarknaden. Då men bara då kan subventioner och andra marknadsstöd göra en positiv skillnad. Vindkraften är där nu, solceller/solvärmeceller och bränsleceller är det inte men kommer troligen dit inom 10 år.

Det bästa sättet att styra en marknadsutveckling är att ta ut de skatter man ändå måste ta ut där det är miljömässigt vettigt att göra det. Det är en jättetydlig långsiktig (för vilken politiker sänker frivilligt skatter?) incitamentsstruktur.

Om du och andra "miljövänner" befarar det värsta vad gäller klimatet, varför driver ni inte skatteväxling hårdare och lägger så mycket krut på Kyoto? Skatteväxling kan ni sälja in till en bred allmänhet, även till oss som har lite svårt att köpa prognoser om 350% tillväxt med avstannad teknikutveckling i kombination med ett högkänsligt klimatsystem. Visar sig klimatet vara en ickefråga så har ni ändå vunnit en kraftig minskning av de andra miljöproblem som är förknippade med fossil energiproduktion. Som klimatåtgärd torde det också vara mycket mer effektivt än någonsin Kyoto eftersom det inte kräver ett globalt samarbete, varje land kan ju skatteväxla själva utan att förlora global konkurrenskraft till skillnad från Kyoto (vilket alltså innebär att det inte fuskas bort som med utsläppsrätter inom Kyoto).

 
At 09 januari, 2007 22:48, Anonymous Thomas Palm said...

Mohikanen, du fattar visst fortfarande inte att Kyotoavtalet bara säger *att* koldioxidutsläppen skall ned, inte *hur* detta skall ske. Det senare överlåts åt respektive land och att införa miljöskatter är mycket väl förenligt med Kyoto. Däremot är det mycket kontroversiellt i de flesta länder. Själv anser jag inte att jag har någon rätt att säga hur t ex USA skall sköta sin ekonomi, däremot har jag och alla andra all rätt på att ha synpunkter på de globala föroreningar de släpper ut.

Vad du säger när du vill skrota Kyotoavtalet är att du tycker det är helt upp till varje land hur mycket de vill släppa ut, och där lär vi förbli oense. Visst, du tycker det vore trevligt om de skatteväxlade, men om de inte gör det då? Om de föredrar att elda på till max?

Jag misstror inte marknadsutvecklingen, däremot vet jag att marknaden bara fungerar bra om alla externa kostnader inkluderas i priset, och det är vad som inte sker idag! Jag liksom stora delar av miljörelsen har länge tyckt skatteväxling är en mycket bra idé.

Vare sig du vill kalla den skenande eller inte så pågår en uppvärmning idag, och de gissningar du gjort på klimatkänsligheten är absurt låga. Jag tror mer på resultaten från de klimatmodeller som finns än från de som inte gör det. (eftersom det inte finns någon klimatmodell som ger så låg känslighet som du tror).

Du säger att ny teknik kommer av forskning, men var kommer pengarna från denna? Jo, för det mesta från staten. Alltså är det politiska beslut som ligger bakom hur snabbt vi tar fram miljövänligare teknik.

Sen tycker jag du skall sluta med en massa öknamn som "ekonomiskt illiterata människohatare". Det får dig bara att framstå som en fanatiker själv.

 
At 10 januari, 2007 10:20, Blogger Den siste mohikanen said...

Jag avsåg naturligtvis ETS när jag talade om utsläppsrättigheter (det europeiska handelssystemet för växthusgaser. Ber om ursäkt för missförståndet.

Felet med Kyoto är att det säger NÄR utsläppen skall ner, felet med ETS är att det är en dyr konstruktion som inte funkar och som överför rikedom från medelslösa till rika.

De enda stater som genererar pengar är de med rika naturtillgångar - som dessutom ofta stulit sin rikedom. Alla andra stater får sina pengar från produktiva invånare.

"Ekonomiskt illiterata" är väl omomtvistligt. Människohatare? Vad säger man annars om de som mer än gärna ser miljarder fattiga stanna i fattigdom, som tror att global tillväxt är av ondo? De som alltid prioriterar "miljöfrågan" framför människan? Det är i vart fall motsatsen till filantropi.

 
At 10 januari, 2007 17:51, Anonymous Thomas Palm said...

Skall man få ner utsläppen måste det finnas tydliga mål för när. Annars kommer det alltid skjutas upp till morgondagen. EU:s konstruktion för utsläppshandel är inte jag så förtjust i heller, den är mer industrisubvention än en reell minskning av utsläppen, även om den väl får ner dem lite grann.

I övrigt tycks du helt övergett all diskussion om den vetenskapliga sakfrågan för att få chansen att hälla etter över de för dig så förhatliga miljövännerna. Därmed blir den här diskussionen slut för min del.

 
At 10 januari, 2007 21:09, Blogger Fasiken said...

Mohikanen, om det nu vore så att klimatförändringarna bara gjorde så att exempelvis isbjörnarna dör ut, skulle jag nog faktiskt priotitera tillväxten. Men vad säger du om de som bor vid Himalaya eller Anderna som för sitt jordbruk är beroende av smältvatten från glaciärer när detta vatten tar slut? Bönder i Australien som får slå igen gårdarna pga torka? Folk som bor i Bangladesh vars mark förvinner i havet? Svenska översvämmningar och rasade vägar?
Allmänt kan väl sägas att samhällen är anpassade till ett visst klimat och om klimatet ändras för snabbt blir det problem.
Hela denna långa debatt är ett exempel på hur anti-Kyotogänget beter sig. Mohikanen hävdade först att det inte är klarlagt att det är människans CO2-utsläpp som ökar koncentrationen i luften. När detta visade sig vara fel var det istället kopplingen växthusgaser-klimatförändring som ifrågasattes. När inte heller detta funkade var det istället så att Kyoto var fel sätt att minska utsläppen. När argumenten för detta tog slut struntade han helt enkelt i det, för vem tusan bryr sig om miljön?

 
At 11 januari, 2007 11:04, Blogger Den siste mohikanen said...

Fasiken, du förutsätter för diskussionen att du har rätt om katastrofala följder av mänskliga utsläpp av växthusgaser. Uppenbarligen håller jag inte med om att vi är skyldiga till följderna av väder, så jag vet inte vart du vill komma?

Sedan har du helt fel om diskussionen. Jag hävdade att Thomas hade fel när han påstod att Jaworowski påstår att koldioxidhalten inte stigit baserat på att han hittat gamla mätningar. Vilket jag också visade. Huruvida Jaworowski har rätt i sitt påstående är faktiskt en helt annan fråga.

Du säger "När detta visade sig vara fel var det istället kopplingen växthusgaser-klimatförändring som ifrågasattes. När inte heller detta funkade...". Vem säger att det inte funkade? Jag visade på varför en klimatkänslighet kring 1 (lambda=0,3) är rimligt att anta, Thomas menade att vi måste sätta tilltro till de av klimatmodellerna (GCM) som visar på en självförstärkning mellan 3 och 6 ggr. Jag visade varför den tillväxt som förutsätts i de katastrofala scenariorna är orimligt hög. Här slutade diskussionen, han har sin tro och jag min.


"...var det istället så att Kyoto var fel sätt att minska utsläppen." Det är det, oavsett om man köper att klimatet är höginstabilt eller inte. Det funkar inte, det är dyrt och troligen kontraproduktivt. Vad mer kan vara fel?


"När argumenten för detta tog slut struntade han helt enkelt i det, för vem tusan bryr sig om miljön?". 1) argumenten tog inte slut. 2) Jag bl a bryr mig om miljön (och tror mig för övrigt ha gjort mer för miljön än de flesta i den så kallade miljörörelsen). Men jag prioriterar inte nödvändigtvis miljön framför människan. Omsorg om mina medmänniskor är ett minst lika viktigt mål som omsorgen om miljön. De miljöåtgärder vi gör måste skydda både miljö och människa. I en tid när miljarder människor fortfarande saknar grundläggande ekonomiska resurser är "minskad konsumtion och minskad handel" helt fel väg att gå.

 
At 11 januari, 2007 12:55, Blogger Fasiken said...

"Men jag prioriterar inte nödvändigtvis miljön framför människan. Omsorg om mina medmänniskor är ett minst lika viktigt mål som omsorgen om miljön. De miljöåtgärder vi gör måste skydda både miljö och människa. I en tid när miljarder människor fortfarande saknar grundläggande ekonomiska resurser är "minskad konsumtion och minskad handel" helt fel väg att gå."
Jag kunde knappt ha uttryckt det bättre själv, med en liten reservation för den sista meningen. För de som saknar grundläggande ekonomiska resurser är miskad konsumtion förstås fel, men inte nödvändigtvis för oss i västvärlden. Jag ska inte börja tjata om klimatkänsligheten igen, Mohikanen, Viscount Monckton of Brenchley och Steven Milloy har ett tal, jag ansluter mig till klimatforskarnas uppskattningar.
Vi hörs kanske i en annan debatt...

 
At 11 januari, 2007 22:39, Blogger Den siste mohikanen said...

"Klimatforskarnas uppfattning"... Så det finns bara en uppfattning hos klimatforskarna? Att klimatet är höginstabilt och ytterst känsligt för koldioxid?

Märkligt, de som nyligen publicerade följande slutsats: “The need for integrative climate models is a major conclusion of our paper. As shown in the National Research Council (2005) and IGBP (2004) books, also in Pitman’s (2003) review, climate involves physical, chemical and biological processes. To only include a subset of these processes limits the skill of local, regional and global models to simulate the real climate system.” med den personliga kommentaren:

"The IPCC needs to adopt this perspective if it is to move beyond the narrow focus of the radiative effect of CO2 as being the dominant climate forcing."

kan alltså inte vara klimatforskare? Läs hela artikeln:

“Evidence for carbon dioxide and moisture interactions from the leaf cell up to global scales: Perspective on human-caused climate change” by P. Alpert D. Niyogi, R.A. Pielke, Sr., J.L. Eastman, Y.K. Xue and S. Raman.

 

Skicka en kommentar

<< Home